Historik Forum

hallo,

mich würde mal interessieren wann ihr Österreich-Ungarn aus dem Kreis der europäischen Großmächte streichen würdet.

Bis 1866 waren Österreich ja auf jeden Fall noch Großmacht, aber danach ging es ja nicht mehr wirklich bergauf und 1914 würde ich Ö-U nicht mehr zu den Großmächten zählen, da sie damals ja schon extrem weit hinter die
wirklich mächtigen Staaten wie GB, Deutschland, Russland, die USA und auch Frankreich zurückgefallen waren.
Ich habe mir bisher allerdings nur Industrielle Daten (Eisenbahnnetz etc.) angesehen.....

Also, nennt mir mal bitte ein genaues Datum, oder nen Jahr, oder ne Dekade, oder nen Jahrhundert.....

mfg farx

[Argeados]

Ähhh ... Veto. Österreich war dem Zarenreich sicher ebenbürtig.
Bei Frankreich, Deutschland und GB ist das was anderes.

Ich würde sagen, Österreich hat seinen Großmachtstatus über einen langen Zeitraum verloren. Das an ein Datum festzumachen ist glaub ich nicht möglich. Der aufstrebende Nationalismus war einfach nicht zu beherrschen. Und das ging über einen längeren Zeitraum ... über 100 Jahre. Viel genauer kann mans meiner Meinung nach nicht einschränken.

[awolf]

Ich will mich jetzt nicht soweit aus dem Fenster lehnen, aber war das nicht schon ein schlechtes Zeichen, als 1806 Kaiser Franz II vor Napoleon die Deutsche Kaiser Krone niederlegte und 1804 Kaiser Franz I von Österreich wurde??

Danach gab es doch kaum militärische Erfolge, ganz zu Schweigen von dem Debakel in und um Sarajewo.

[Wulfnoth]

Ach das Hl. Römische Reich war doch unbedeutet. Ich würde es eher als Fortschritt für Osterreich betrachten sich von diesem toten Moloch getrennt zu haben.
Ich sehe das ähnlich wie Argeados, man kann das nicht an einem Datum festmachen. Es war einfach schwierig dem aufstrebenden Nationalismus zu dämpfen und der Vielvölkerstaat, nach einer Dynastie ausgerichtet war nicht mehr zeitgemäß. Daraus resultierten dann auch im ersten Weltkrieg die militärischen Niederlagen, da dieser begeisternde Patriotismus der Deutschen, Franzosen etc. fehlte.
Ein Staat kann auch nur Niederlagen einstecken und trotzdem Großmacht bleiben (siehe Deutschland jetzt), das Militär entscheidet nicht alles.
Dem Zarenreich war man deshalb aber trotzdem noch gewachsen, die kämpften ja mit ähnlichen Problemen.

Also bis zum Wiener Kongress und auch danach und auch jeden Fall bis 1866 war Ö-U Großmacht, aber danach.....?
Würdet ihr Ö-U den Großmachtstatus schon nach Königgrätz aberkennen oder erst später?

mfg farx (der smiley ist voll geil, daher nochmal: )

[Wulfnoth]

Österreich-Ungarn war bis 1918 Großmacht, denn ein Staat ist so lange Großmacht wie die anderen Großmächte ihn so behandeln. Außerdem konnte sich Österreich-Ungarn auch noch recht gut gegen Lokal- bzw. spätere Großmächte wie Italien durchsetzen.

[Balduin IV.]

Nun ich bin ebenso der Ansicht man kann Österreich-Ungarn erst mit der Zerstückelung in seine Einzelstaaten als Ausgeschieden betrachten.

Denn Ö-U war vielfach noch eine Großmacht, wenn es auch mit internen Problemen zu kämpfen hatte, die aber ein junger energischer Kaiser sicher hätte lösen können. Auch war die KuK-Armee eine durchaus starke - was sie bewiesen hat in den späteren Kämpfen gegen das Zarenreich, Italien und gegen die anrückenden Engländer und Franzosen in Serbien.

Wenn Ihr noch weitere Begründungen wünscht, sagt mir zu welcher Thematik (Eisenbahnnetz etc.) - is mein lieblingsthema

Zum Eisenbahnnetz noch etwas:

Das war Monarchieweit ausgebaut bis 1914. Und was die Industrielle Produktion angeht...das is wahr. Ö-U blieb ein Bauernstaat durch und durch - aber nur im Osten. Der Großteil der verarbeitenden Industrie lag im heutigen Österreich. Was Bergewerke und "normale" Industriebetriebe angeht - die fand man in Böhmen. Mähren und Ungarn so wie Galizien und Ruthenien waren Landwirtschaftszonen. Man sieht also die Donaumonarchie als ganzes war ein großer Wirtschaftsbereich der sich selbst sehr gut hätte versorgen können (obwohl man auf Lieferungen aus dem Ausland trotzdem angewiesen war )! Alles in allem ein toller Wirtschaftsbereich - der mit Moderniesierungen Österreich sicher auch Zahlenmäßig hätt besser dastehen lassen können !!!

Sooo ich wünsch Euch alles alles Beste !!!

mfg
Baldu

@ baldu: ich weiß jetzt zwar keine thematken, aber nen paar weitere begrründungen würden niht schaden .

[Boroevic]

Nun hallo erstmal

Ich würde sagen dass wenn man sich die allgemeine Definition einer Großmacht ansieht, schnell klar wird, dass Ö-U eine solche war. Die geopolitische Rolle Ö-U war besonders im Ersten Weltkrieg klar ersichtlich. Politisch gesehen hatte die Donaumonarchie ihre Einflusssphäre klar auf dem Balkan und von der Flächen- und Bevölkerungszahl war die Donaumonarchie der zweitgrößte bzw drittgrößte Staat wenn ich mich nich irre. Und auch wenn die Donaumonarchie anfangs ihr militärisches Potenzial nicht unter Beweis stellen konnte, so zeigte doch der Krieg die Anpassungsfähigkeit und die Belastbarkeit der KuK-Armee. Man sollte schließlich nicht vergessen dass sie auch an mehreren Fronten kämpfen musste. Der Verrat Italiens schwächte, meiner Meinung nach, die Stellung Ö-U's nachhaltig und die Bündelung der dortigen Truppenteile schwächte die Schlagkraft in Galizien und auf dem Balkan. Die vier Jahre des Standhaltens sprechen für die Großmachtstellung der Donaumonarchie. Mit dem Aufkeimen des Nationalgefühls in dem Vielvölkerstaat und dem verloren gegangenen Krieg und nur dieser beiden kombinierten Faktoren, würde ich den Niedergang Ö-U's als Großmacht im Jahre 1918 festhalten.

[Balduin IV.]

Zitat von Boroevic

Nun hallo erstmal

Der Verrat Italiens schwächte, meiner Meinung nach, die Stellung Ö-U's nachhaltig und die Bündelung der dortigen Truppenteile schwächte die Schlagkraft in Galizien und auf dem Balkan.

Mit dem Aufkeimen des Nationalgefühls in dem Vielvölkerstaat und dem verloren gegangenen Krieg und nur dieser beiden kombinierten Faktoren, würde ich den Niedergang Ö-U's als Großmacht im Jahre 1918 festhalten.

Meine Antwort, lieber farx, hat Boroevic schon vorweggenommen - dennoch möchte ich noch auf einige Seiner Punkte eingehen !

Zum Ersten - der Verrat:

Ö-U rechnete unweigerlich mit einem Verrat und nahm nur widerwillig kurz vor Italiens Entscheidung für die Entente, auf Betreibens Deutschlands hin, Kontakt mit Italien auf und bot ihm das "Trentino" als Gegenleistung für weitere nicht-kriegerische Politik den Mittelmächten gegenüber! Als der Verrat kam, waren die Itroler Kaiserjäger schon zur Stelle - unschlabar (die gibt es heute noch als Tiroler Gebirgsjäger !)

Zum Zweiten:

Nun...hinter der Monarchie standen die gesamten Südslawen...auch die Ungarn waren bis ins Jahr 1918 noch ruhig. Selbst in Böhmen hielt man großteils noch zu Wien - die Polen in Galizien und die Ruthenen waren wie die Südslawen große Freunde der Monarchie und der Habsburgen und hätten unweigerlich bei einem Kampf gegen Budapest mitgemacht, womit man eine innenpolitische Krise hätte abwenden können...

Die Bundesstaatsidee Kaiser Karls I. hätte durchaus gegriffen, wäre sie ein Jahr früher gekommen...aber in der 2. Jahreshälfte 1918 war sie schon zu spät angesetzt...Ö-U wäre rettbar gewesen, wäre Kaiser Franz Joseph nicht so sehr ein Bürokrat gewesen und Karl etwas energischer gewesen. Hätte ein Kaiser die Macht Ungarns gebrochen durch eine Gleichberechtigung der Südslawen (Kroaten, Slowenen, Bosnier Herzegowiner) wären diese Völker länger der Monarchie treu gewesen, und die größte Angst der Ungarn wäre ausnutzbar gewesen, sie bei der stange zu halten. Denn die Großen Ungarns, die die Unabhängigkeit vorantrieben waren nur an einem "GroßUngarn" interessiert....das schloss die Südslawen ein. Böhmen hätte man zu Beginn des Weltkrieges mit Gleichberechtigung gewinnen können, und die Polen und Ruthenen ebenso

Der Untergang der Monarchie wäre nicht zwangsweise der Fall gewesen - hätten auch nicht die Großen der Entente Anfang 1918 die Idee eines Seperatfriedens mit Ö-U aufgegeben...dann wären die Nationalkongresse der Teilvölker "sinnlos" Sturm gelaufen...

Ohne Seperatfrieden wäre die erste Veriante die einzige Lösung gewesen, im anderen fall die 2te - oder beides *gg*

mfg
Baldu

[Trotzkist]

Hallo,

Ich wollte mich kurz äußern bezüglich des Untergang Österreichs; es ist ja nur eine Frage der Definition, wann Österreich nicht mehr "Großmacht" war.

Aber der Untergang Österreichs-Ungarn begann für mich klar mit dem Fall von Metternich und den daraus resultierenden 48/49 Revolutionen. Bevor dem Fall von Metternich, war Österreich zwar schon ausreichend geschwächt - durch die "Streckung" seines Gebietes u.a. in Italien durch den Wiener Kongress, der außerdem Österreich die zentrale Rolle gab, einen zweiten europäischen Krieg, der von Frankreich ausgehen würde, zu verhindern; leider war Österreich nur damit beschäfigt seine eigenen Probleme zu lösen: Staatsfinanzen und das Heer waren in schlechtem Zustand (und ja, es war in schlechtem Zustand; wenn die Italiener sich 48/49 besser abgesprochen hätten und darauf konzentriert hätten, Österreich von italienischem Boden zu verbannen anstatt sich selber zu bekriegen, hätten sie die österreichische Armee überrannt. Auch so war es schwer genug von Seiten Österreichs die Italiener zu schlagen und letztendlich gelang es auch nur aufgrund der sehr ehrfahrenen Offiziere und Generäle z.B. Radetzky.), außerdem gab es die ersten aufkeimenden liberalen und nationalen Bewegungen. - allerdings war Österreich damals noch im Stande von einer herausragenden Persönlichkeit ihrer Zeit, in diesem Falle Metternich, getragen zu werden: Metternich schaffte es, die innenpolitischen Probleme für das Ausland zu vertuschen und den Eindruck zu erwecken, Österreich sei stark.
Ich glaube nicht, dass nach 48 irgendein herausragender Kaiser, Minister oder General in der Lage gewesen wäre, den Untergang ÖU zu verhindern. Im Grunde konnte Metternich das auch nicht; er konnte den Untergang nur in die Länge ziehen.

Königgrätz und die italienische Vereinigung waren nur weitere Schritte auf den Untergang ÖU.... und die Schüsse von Sarajevo leiteten nur die finale Etappe hiervon ein.

Sorry, bin oben ein bisschen abgeschweift

[Wulfnoth]

Wieso siehst du Metternich als so große Figur an.
Meiner Meinung nach war es gerade seine realitätsferne und unhaltbare Haltung in der deutschen Frage die Österreich nachhaltig außenpolitisch schächte.

[Trotzkist]

Nun ja, Metternich war eine große Figur, weil er der führende Politiker Euopas für ca. 30 Jahre war. Außerdem hat er es außenpolitisch immer wieder geschafft, die anderen Großmächte gegeinander auszuspielen; man bedenke beispielsweise wie er immer wieder die Seiten gewechselt hat und mal mit den Russen paktierte, nur um ein Jahr später wieder mit den Briten zu verhandeln. Er ließ desweiteren Österreich viel stärker aussehen, als es in Wirklichkeit war und was vielleicht noch wichtiger war, er ließ es sich viel stärker fühlen.

Man kann über Metternich sagen was man will, aber er hat sicher die Periode nach Napoleon am meisten geprägt und Europa politisch und diplomatisch dominiert.

[Argeados]

Österreich war bis zum Ende Großmacht und auch noch im 1. WK wäre ÖU zu retten gewesen.
Die Schwächen des Reiches waren alle keine unüberbrückbaren. Alle diese Dinge hätte man ins Lot bringen können. Es gab keinen einzigen Punkt wo man sagen könnte, dass dies ein nicht zu lösender Punkt gewesen wäre.
Das Österreich nicht mehr die stärkste Macht Europas war bestreitet ja keiner, aber Österreich konnte, vorallem in der von dir angesprochenen Zeit, ganz sicher noch mit allen anderen kontinentalen Großmächten mithalten.

[TigerMC]

jaja da kommen die sterreichischen grossmachtler ans rednerpult
siehts es positiv jungs, im skiwettbewerb seit ihr nachwievor weltmacht