Historik Forum

[laggy]

war ne gute frage die wir in unserm geschichtsunterricht belabert haben...was sagtihr dazu?

[Titus_Livius]

War kene Revolution, da das bestehende Gesellschaftssystem nicht verändert wurde und dies auch nie das Ziel der Unabhängigkeitsbestrebung war.

[Sokotra]

Ich denke, er war eine Revolution. Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung von 1776 beinhaltete nicht nur erstmals eine Emanzipation eines Territoriums von einer Kolonialmacht, sondern sie gilt auch als eines der bedeutendsten Dokumente der modernen Staatsphilosophie. Erstmals wurde die Gleichheit der Menschen postuliert und das Prinzip der Menschenrechte. Zeitlich gesehen war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg eigentlich sogar wichtiger als die sogenannte Französische Revolution. In diesem Zusammenhang ist das transatlantische Wirken von Benjamin Franklin bemerkenswert.

[Beckmann]

Eine Revolution ist die plötzliche Veränderung / Umwerfung bestehender Grundsätze, Werte, Systeme und steht im Gegensatz zu einem langfristigen Veränderungsprozeß.
Eine Revolution stellt also gewissermaßen einen Bruch dar.

Als weitere Erläuterung kann ich nur auf den guten Beitrag von Skotra verweisen. Gerade die Unabhänigkeitserklärung charakterisiert diese Umwerfung und das Erschaffen eines komplett neuen Systems.

Interessant angesichts der Revolution gestaltet sich hier die Frage, warum eigentlich eine Macht wie England diesen Krieg verloren gegeben hat.

Das war weniger eine Kapitulation vor der militärischen Realität als vielmehr eine Kapitulation vor der neuen politischen Realität und ihren Anhängern quer durch das eigene Imperium.

[Belisarius]

Ich denke mal das auch die Kosten mit ein entscheidender Grund war, warum die Briten den Krieg verloren gaben.
Die reinen Steuereinnahmen hätten eine neuerlich Invasion nach Yorktown auch nach hundert Jahren nich eingebracht, aber viel wichtiger als die reinen Steuer und Zolleinnahmen war die Bedeutung der 13 Kolonien für den Handel, der ja auch nach dem Kolonialkrieg mehr oder weniger normal weiterging.
Außerdem war die Gefahr einer Ausbreitung des "Abspalterischen Gedankengutes" auch nicht zu erwarten, da keine andere von England aus besiedelte Kolonie derartig weit entwickelt war wie die 13 Kolonien und somit auch keine andere in der Lage gewesen war selbstständig zu werden, wenn man mal von Indien absieht, welches aber zu einem ganz anderen Kulturraum gehörte.

[Beckmann]

Zitat von Belisarius

Ich denke mal das auch die Kosten mit ein entscheidender Grund war, warum die Briten den Krieg verloren gaben.

Sicherlich ein Grund.
Fakt ist aber auch, daß der Krieg von den Militärs vor Ort, zu einem bedeutenden Teil, überaus unmotiviert geführt wurde, zum Teil sogar bewußt sabotiert wurde.
Es gibt da interessante Briefwechsel zwischen britischen Regimentern und denen der Kolonialstreitkräfte.

Die Gründung der Vereinigten Staaten war nichts anderes, als ein freimaurerischer Modellversuch.

[Sokotra]

Zitat von Beckmann

Die Gründung der Vereinigten Staaten war nichts anderes, als ein freimaurerischer Modellversuch.

Richtig ist: Auch Benjamin Franklin war Freimaurer. Freimaurer haben später maßgeblich die lateinamerikanische Unabhängkeitsbewegung der Kreolen voran getrieben. Sie waren eine gesellschaftlich aktive Kraft, aber sie haben nicht einen "Modellversuch" gestartet. Eine Verschwörung der Freimaurer in diesem Sinne ist Legendenbildung.

[Nichts]

Wobei es ja interessant ist wie viel freimaurerische Symbole z.B. auf den Dollarscheinen in den USA so traditionell vorkommen, aber das wär ein Thema für eien anderen Trhead...

[Beckmann]

Zitat von Sokotra

Richtig ist: Auch Benjamin Franklin war Freimaurer. Freimaurer haben später maßgeblich die lateinamerikanische Unabhängkeitsbewegung der Kreolen voran getrieben. Sie waren eine gesellschaftlich aktive Kraft, aber sie haben nicht einen "Modellversuch" gestartet. Eine Verschwörung der Freimaurer in diesem Sinne ist Legendenbildung.

Ich habe seriöse Literatur diesbezüglich.
Man sollte sich vor Augen halten, daß der Großteil der britischen Regimenter Feldlogen hatte, die pikanter Weise von der irischen und schottischen Großloge anerkannt waren.

Ich werde diesbezüglich später einen neuen Thread eröffnen.

[Thersites]

Klares ja; sehen die Amis mWn auch so und reden von der Amerikansichen Revolution.

[Beckmann]

Aus zeitlichen Gründen gelingt es mir nicht, in dem Ausmaße wie erwünscht, einen neuen Tread zu eröffnen.
Nichtdestotrotz möchte ich meine Aussage, daß die Freimaurerei einen entscheidenden Anteil am Unabhängigkeitsprozeß und an dessen Verlauf hatte, fortführen.

Dabei möchte ich mich auf das Zitat von Sokotra beziehen:

Richtig ist: Auch Benjamin Franklin war Freimaurer. Freimaurer haben später maßgeblich die lateinamerikanische Unabhängkeitsbewegung der Kreolen voran getrieben. Sie waren eine gesellschaftlich aktive Kraft, aber sie haben nicht einen "Modellversuch" gestartet. Eine Verschwörung der Freimaurer in diesem Sinne ist Legendenbildung.

Die Frage muß zunächst sein, wie sich eine Verschwörung definiert.
Da findet man die unterschiedlichsten Aussagen, gemein ist aber allen, daß das Wort alleine eine negative Konnotation besitzt. Was angesichts der Tatsache, daß Geheimnissen von jeher mit Mißtrauen begegnet wird, nicht verwunderlich ist.

Ich sage: Es hat keinen freimaurerischen Plan zur Unabhängigkeit gegeben.
Tatsächlich haben Freimaurer in vielen Fällen eher mäßigend auf erhobene Forderungen eingewirkt, sind sie doch dem herrschenden Souverän verpflichtet.

Aber: Die Freimaurerei hat eine Gelegenheit wahrgenommen, ihren Wertekomplex entscheidend in der Schaffung einer in der jüngeren Geschichte nicht existenten Staatsform einzubringen.

Wissenschaftlich sicher ist, daß 13 der 56 Unterzeichner der Unabhängikeitserklärung Freimaurer waren, die Mitgliedschaft weiterer 7 wird stark angenommen.
Tatsächlich gibt es Quellen die von bis zu 50 Angehörigen sprechen.
Wissenschaftlich ist es schwer aus dieser Zeit zuverlässige Anhaltspunkte für die Mitgliedschaft zu finden.
Durch die Vielzahl unterschiedlichster Neugründungen, zum Teil lange Zeit nicht authorisierter Logen, durch die hohe Bedeutung der Freimaurerei innerhalb des Militärs wo das Führen und erhalten von Aufzeichnungen zu den bestehenden Feldlogen überaus schwer war, gibt es wenig Beweise und so muß oft aus dem Handeln oder dem Umgang historischer Personen auf ihre Zugehörigkeit geschlossen werden.
Fest steht aber, daß die Unabhängikeitserklärung selbst, als eines der wohl edelsten freimaurerischen Dokumente bezeichnet wird.

Die Ideen von Freiheit, Gleichheit. Brüderlichkeit, Einigkeit, Toleranz, von einer Frühform der Menschenrechte, sie waren nicht neu. Sie stammten von Persönlichkeiten wie Locke, Hume und den diversen französischen Philosophen.
Nun muß aber gesagt werden, daß eben diese auch entweder Freimaurer waren, freimaurerischen Umgang pflegten oder ihre Thesen auf Werke von Freimaurern bezogen.

Mit der Gründung der Vereinigten Staaten wurde eine "Republik" gegründet, obwohl selbst für die meisten Liberale diese Staatsform aufgrund der Erfahrungen der Geschichte keine Alternative war.
Zu oft mußten sich die Republiken der Antike diktatorischer Formen bedienen.

Demokratie hatte seit der Antike nirgendwo erfolgreich Bestand - außer in den Ordnung der Logen, die seit jeher strikt demokratisch geführt werden.

Das Ausmaß der Gestaltung des gesamten Prozesses durch Freimaurer findet seinen Ausdruck noch heute in vielen Symbolen der Vereinigten Staaten, die ja auch Gegensatnd haarsträubender moderner Verschwörungstheorien sind.

Sei es das Siegel der Vereinigten Staaten, sei es die Dollarnote, der Grundstein unter dem weißen Haus oder die Straßenführung in der Hauptstadt Washington.

Es war die Bostoner St. Andrews Loge die - das Archiv der Loge kann selbiges belegen - maßgeblich an der Boston Tea Party beteiligt war. Für die Tagungen der Loge zu dieser Zeit ist eine enorme Anzahl fehlender Brüder verzeichnet, schließlich verzichtete man auf Tagungen. Die Mitgliedschaft dieser Brüder bei den Sons of Liberty ist belegt.

Nimmt man nun im Verlaufe des Unabhängikeitskrieges die militärischen Operationen unter die Lupe, so fragt man sich, wie eine so gut ausgebildete britische Armee sich so ineffizient verhalten konnte. Entscheidungsschlachten wurde von Anfang an ausgewichen. Unzählige Male entkamen bereits geschlagene Kolonisten weil nicht entschieden nachgesetzt wurde.

Gemeinhin wird behauptet, die britische Armee sei den ungewohnten Verhältnissen der neuen Welt und der Guerillataktik der Kolonisten erlegen.
Dies ist völlig unzutreffend.
Die britsche Armee verfügte aus den Kämpfen gegen Franzosen und Indianer seit dem Siebenjährigen Krieg über hervorragende Kenntnisse der Kriegsführung in der neuen Welt. Die kommandierende Generäle waren n der Mehrzahl absolut erfahren in der Kriegsführung in den Kolonien.
Unumstritten ist: der Großteil der britischen Regimenter unterhielt Feldlogen. Wie es auch die Kolonisten taten. Freimaurerei durchsetzte die Armeen beider seiten.
Pikanterweise waren die meisten der britischen Regimentsfeldlogen nicht von der englischen Großloge authorisiert, sondern von der irischen oder schottischen.

Die Auswirkungen auf den Krieg sind offensichtlich. So gibt es Briefwechsel zwischen den eigentlich verfeindeten Regimentern, von denen mir einer besonders im Gedächtnis blieb:
Ein koloniales Regiment sandte einem britischen Regiment dessen Flaggen und (!) dessen Insignien für die Arbeit der Feldloge die erbeutet wurden mit den Worten zurück: "...denn wir führen keinen Krieg gegen mildtätige organisationen."

Alles in allem ist meine Meinung, daß es keinen großen konspirativen Plan zu einer neuen Nation gab.
Aber der einzelne Freimaurer bemühte sich nach freimaurerischen Maßstäben zu handeln. Und wo mehrere aufeinandertrafen, da handelten sie gemeinsam nach diesen Maßstäben.

In Angesichts der Werte für die die Kolonisten nach Proklamation der Unabhängikeit kämpften, war die Motivation für Freimaurer in der Militärführung der britischen Armee denkbar gering.
Umso höher war die Motivation für andere Freimaurer Europas, um Lafayette oder Steuben zu nennen, an diesem Prozeß teilzunehmen.

Daß es anders ging, zeigte die Royal Navy als sie die französische Flotte in der Karibik entscheidend schlug, ja nahezu vernichtete.
Eine Fortsetzung des Krieges wäre nach diesem Zeitpunkt nahezu unbegrenzt möglich gewesen.
Auch Yorktown war keine finale Niederlage.
Aber die internen Widerstände waren unüberwindbar.

[Sokotra]

Interessanter Beitrag von Beckmann, und die Mühe der ausführlichen Darstellung und Argumentation ist vorbildhaft.

[Kroni]

Guten Tag !

Ich meine, daß man den Unabhängigkeitskrieg von der Frage der "Revolution" trennen muß - die europäischen Kriege ab 1791 waren ja auch nicht die französische Revolution, sondern eine Folge davon.

Insofern meine ich, daß der amerikanische Unabhängigkeitskrieg kein revolutionärer Krieg gewesen ist, sondern eben nur das, was das Wort besagt: ein Kampf um staatliche Unabhängigkeit, der aber - anders als bei den Geschehnissen in Europa seit 1789 - eine "sanfte Revolution" zur Folge hatte.

Die "Gründerväter" der USA hatten ja daß Problem, nicht einfach nur "nein" zum verbleib der 'Kolonien' unter der britischen Krone sagen zu können - sie mußten ja nolens volens ein neues Modell einer staatlich verfassten Gesellschaft anbieten, daß an die Stelle der Kolonialverwaltungen treten konnte. Insofern war das im Ergebnis schon eine Revolution - die vorige Verfassung (nicht zu verwechseln mit einem Verfassungsgesetz!) sah im Grunde genommen so aus, daß die Staatlichkeit sich aus dem nicht weiter zurück verfolgbaren Recht des Monarchen ergab, dessen Verhältnis zu seinen Untertanen sodann im historischen Prozess eine vielfältige Ausdifferenzierung und Austarierung erfahren hat. Von der ursprünglich unbegrenzter Herrschaft eines Herrn über leibeigene Sklaven - die ja auch nur in der Theorie so bestanden hatte - ist nicht viel übriggeblieben, schon 1776 nicht mehr.

Die republikanische Verfassung der USA (wie auch aller späteren abendländischen Republiken) ist diese monarchisch-religiöse Legitimation der Staatlichkeit abhanden gekommen. Ein rein funktionales Modell der republikanischen Staatsorganisation lässt sich zwar recht flott skizzieren - aber damit ist es noch nicht legitimiert. Als Ersatz für diese abhanden gekommene Legitimationsbasis hat man nunmehr seinerzeit die in Mode gekommen Menschenrechte genommen - und sich damals auch nicht die geringsten Gedanken darüber gemacht, daß diese Menschenrechte in ihrer Universalität eventuell auch von sowas wie Indianern, Dienstboten, Chinesen, Frauen, Negern usw. in Anspruch genommen werden könnten, an die jene Gründerväter noch nicht einmal ansatzweise dachten.

Insofern kann man sich durchaus auf den Standpunkt stellen, daß die Heranziehung dieser Menschenrechte als Basis der staatlichen Legitimation eine revolutionäre Bewegung eingeleitet hat, die bis in unsere Tage hinein schubweise verläuft und immer noch andauert.

Es waren wohl die afro-amerikanischen Neger gewesen, die als erste den zunächst noch sehr zurückhaltend gewährten Segnungen der Menschrechte teilhaftig wurden - noch lange vor den Frauen und den amerikanischen Ureinwohnern.

Und auch daran sollten wir denken, daß erst vor etwa 20 Jahren damit begonnen wurde, die menschenrechtswidrige Diskriminierung beispielsweise homosexueller Verhaltens- und Lebensweisen abzubauen.

Insofern wirkt sich diese Revolution bis heute aus.

Gruß

Kroni