War das frühe Kolonialreich wirklich ein spanisches?

**Wulfnoth** · #1 06.12.2007, 22:31

Eine kleine Doku auf 3Sat heute ht mich auf diese Frage gebracht.
Obgleich die Neue Welt von Kolumbus im Dienste der spanischen Krone entdeckt wurde fand die Ausbildung des Kolonialreiches maßgeblich unter Kaiser Karl V./Carlos II. statt, in dessen Reich die Sonne nie unterging.
Dieser war ja nicht nur König von Kastillien und Aragon sondern auch Kaiser des Hl. Röm. Reich, sowie Inhaber einiger anderer Titel.
Deutsche Handelshäuser wie die Welser oder Fugger investierten nicht unerheblich in der neuen Welt, die Welser bekamen im Gegenzug für die gewährten Kredite sogar in Kolonie im heutigen Venezuela zugesprochen.
Auch gab es durchaus deutsche Konquistadoren, bekannt dürfte Philipp von Hutten sein.
War das frühe Kolonialreich also ein Reich der Spanier oder wurde es erst zu einem solchen nach der Abdankung Karls V.? Kann man eventuell nicht nur von den goldgierigen Spaniern sprechen sondern muss man evt. von den goldgierigen Europäern unter Habsburgerherrschaft sprechen? Ein Großteil des erbeuteten Reichtums brauchte Karl immerhin bewiesenermaßen für seine Kriege im Reich und in Ungarn und weniger im recht friedlichen Spanien.

Magpie · #2 06.12.2007, 23:01

Meine persönliche Meinung ist, dass man Übersee-Kolonien nie richtig zum eigentlichen "Reich" dazuzählen kann. Dafür sind die dortigen Befehlshaber einfach zu weit vom Königshaus bzw. der Regierung weg, um das richtig kontrollieren zu können.
Ich glaub in den Kolonien hat jeder das seine gemacht und halt hin und wieder mal n Schiff mit Gold nach Hause geschickt, damit sich die Regierung daheim keine Sorgen macht.

**Wulfnoth** · #3 06.12.2007, 23:11

Das habe ich doch auch nirgendwo behauptet, wer die Kolonien dem Hl. Röm. Reichn will zuordnen will kann sich gleich mit Atlantis und den Marsmenschen befassen.
Nur waren die Kolonien auch kein integrativer Teil Spaniens sondern - so sehe ich das - eher loser Besitz der Habsburger. Soweit ich weiß war Spanien an der Wende vom 14. zum 15. Jahrhundert keine größere Seemacht als z.B. die Hanse, Spanien war also nicht um jeden Preis für die Kolonien geschaffen. Es war also evt. eher Zufall dass die Kolonien nach der Teilung des Habsburgerimperiums in zwei Linien an die spanische fiel?

*Sokotra* · #4 07.12.2007, 00:10

Zitat von Wulfnoth

War das frühe Kolonialreich also ein Reich der Spanier oder wurde es erst zu einem solchen nach der Abdankung Karls V.? Kann man eventuell nicht nur von den goldgierigen Spaniern sprechen sondern muss man evt. von den goldgierigen Europäern unter Habsburgerherrschaft sprechen?

Ich sehe das ebenso und möchte davon ableiten, dass damals eine erste Phase der Globalisierung stattfand. Wo immer Handelskapital angehäuft war, versuchten die Besitzer es in das Kolonialgeschäft zu investieren - ganz im Hintergrund und unter Nutzung der spanischen Federführung.

**Jason** · #5 07.12.2007, 00:13

Habe dazu ein Buch gelesen- ein ziemlich aktuelles!- von Urs Bitterli. Die meisten Conquistadoren waren Spanier aus der Extremadura. Sie waren sogar zum Teil untereinander verwandt und waren ein ganz besonderer Schlag Mensch. Im Gefolge dieser Conquistadoren waren tatsächlich auch deutsche Landsknechte(von einem gibt es sogar einen Bericht, mit allem drum und dran..). Eine Reihe von deutschen Conquistadoren waren in dem Gebiet des heutigen Venezuela aktiv. Diese suchten mit der gleichen Grausamkeit und Rücksichtslosigkeit nach Gold wie die Spanier. Irgendwann wurden sie wegen einer lächerlichen Behauptung, lächerlich deswegen weil sie von den Spaniern stammt- von dem Territorium gebannt, und zwar wg. "Grausamkeiten an den Indianern"...

**Wulfnoth** · #6 07.12.2007, 09:05

Zitat von Jason

Die meisten Conquistadoren waren Spanier aus der Extremadura. Sie waren sogar zum Teil untereinander verwandt und waren ein ganz besonderer Schlag Mensch.

Das ergibt sich schon alleine daraus, dass die Reconquista in Spanien beendet war und so mancher Soldat arbeitslos wurde. Im Reich gab es wegen dem Religionsunfrieden hingegen massig zu tun.

Thersites · #7 07.12.2007, 09:42

Das Kolonialreich war spanisch; die "Kolonial-Behörden", allen voran das Seefahrtamt/Admiralität/Wiesowasinspanienauchimmerheißt lag mW in Madrid; die Gouvernore bzw. Vizekönige waren Spanier, ebenso die Mehrzahl der unteren Ränge, vom Konquistador bis zum Sklaventreiber in den Silberminen; es wurde spanisch gesprochen;...

Sind nur ein paar Punkte, die mE die Zugehörigkeit der amerikanischen Kolonien zum spanischen Teilreich Karls V belegen; dass davon Deutsche (wie die genannten Handelshäuser) profitierten und auch eine wichtige Rolle gespielt haben mögen ist dazu kein Widerspruch (der Name Amerika ist ja gewissermaßen auch ne deutsche Erfindung). Diese profitierten eben von den Kolonien einer eng verbunden (in Personalunion verbundenen) Macht, was ja nichts ungewöhnliches ist.

EDIT: Das das Prädikat "Goldgierig" unter den Europäern nicht nur den Spanien zusteht ist keine Frage...

**Jason** · #8 07.12.2007, 15:56

Stichwort Reconquista: die Kastilier waren auf so einen Krieg gegen eine fremde Kultur perfekt geeicht! Die Eroberung des Azteken und des Inkareiches kann auch als fortführung einer Reconquista außerhalb Spaniens gesehen werden. Die Conquistadoren waren die richtigen Leute für so einen Job! Rücksichtlos, strategisch und waffentechnisch überlegen, zielstrebig, goldgierig und von einem religiösen Hintergrund getragen. Werner Herzog hat ja auch mal einen Film darüber gedreht: Aguirre, der Zorn Gottes (mit Klaus Kinski als Aguirre, claro!)- diesen Aguirre hat es tatsächlich gegeben und er ist während seiner "Mission" (die Suche nach El..) völlig durchgedreht...

Thersites · #9 07.12.2007, 18:35

Zitat von Jason

Werner Herzog hat ja auch mal einen Film darüber gedreht: Aguirre, der Zorn Gottes (mit Klaus Kinski als Aguirre, claro!)- diesen Aguirre hat es tatsächlich gegeben und er ist während seiner "Mission" (die Suche nach El..) völlig durchgedreht...

Sehr geilerFilm, kann ich nur empfehlen; nicht dass ich jetzt behaupten könnt das sei historisch alles korrekt (davon weiß ich über die Zeit zu wenig), aber was ne Psychostory,vom feinsten.

**Jason** · #10 07.12.2007, 18:52

Zitat von Thersites

Sehr geilerFilm, kann ich nur empfehlen; nicht dass ich jetzt behaupten könnt das sei historisch alles korrekt (davon weiß ich über die Zeit zu wenig), aber was ne Psychostory,vom feinsten.

Lope de Aguirre war der düstere Drahtzieher einer Rebellion gegen den Expeditionsleiter Pedro de Ursua, dieser hatte die vage Aufgabe die goldreichen Gebiete "Omagua und Dorado"irgendwo am Amazonas in Besitz zu nehmen. Lope de Aguirre war ein psychopathischer, niederträchtiger Genosse. Ein Brief an König Philipp, von Aguirre verfasst, gibt Aufschluss über seine grausamen Absichten. Der Film basiert wohl auf wahre Begebenheiten.

*Sokotra* · #11 08.12.2007, 12:56

Eine gute kompakte Zusammenfassung der Frage nach dem Anteil ausländischen Kapitals am spanischen Übersee-Abenteuer liefert das Buch "Kaufleute wandeln die Welt" von Ernst Samhaber (Societäts-Verlag). Zitat: "Die Spanier ... nahmen (im Gegensatz zu den Portugiesen) die Hilfe ausländischer Kaufleute dankbar und in größtem Umfang an". Das waren nicht nur die Fugger/Welser und Medici, sondern viele andere ebenso. Noch ein Zitat: "Die Silberschätze Amerikas haben zuerst das spanische Kolonialreich, dann die spanischen Statsfinnazen und schließlich auch die spanische Wirtschaft ausgehöhlt und zerstört". Weil weniger Profit in den spanischen Staatshaushalt als in die Hände der Investoren ausserhalb floss.

**Jason** · #12 08.12.2007, 14:05

Zitat von Magpie

Meine persönliche Meinung ist, dass man Übersee-Kolonien nie richtig zum eigentlichen "Reich" dazuzählen kann. Dafür sind die dortigen Befehlshaber einfach zu weit vom Königshaus bzw. der Regierung weg, um das richtig kontrollieren zu können.
Ich glaub in den Kolonien hat jeder das seine gemacht und halt hin und wieder mal n Schiff mit Gold nach Hause geschickt, damit sich die Regierung daheim keine Sorgen macht.

Das ist so nicht richtig. Es gibt umfangreiche Protokolle über die Tätigkeiten in Übersee. Es gibt geheime Ermittlungsverfahren gegen die eigenmächtigen Tätigkeiten der Conquistadoren und unzählige "juicios de residencias" im Archiv von Sevilla- Zeugenbefragungen und letztendlich auch Verurteilungen von Conquistadoren die ohne eine formaljuristische Deckung durch die Krone gehandelt hatten.

@sokotra
das ganze Unternehmen "Amerika" war von vornherein auf Profit ausgerichtet. Es ist auch kein Zufall, daß ein Genuese der erste war. Die Beziehungen zu den genuesischen Handelshäusern und Banken waren auch hier von eminenter Bedeutung.
Aber die Zeit war trotzdem geprägt von einer Mischung aus modernem Materialismus und mittelalterlichen Aberglauben.
Es gabe eine ernsthafte Expedition um den "Jungbrunnen"in Amerika zu finden. Auch das ist Aktenkundig...

Thersites · #13 08.12.2007, 15:17

Zitat von Sokotra

Noch ein Zitat: "Die Silberschätze Amerikas haben zuerst das spanische Kolonialreich, dann die spanischen Statsfinnazen und schließlich auch die spanische Wirtschaft ausgehöhlt und zerstört".

Der stete Zufluss an Edelmetallen löste in Europa eine Inflation aus, die v.a. Spanien hart traf.

**Jason** · #14 08.12.2007, 15:34

Es gibt auch eine interessante Dokumentation über das amerikanische Gold in Spanien, daß am Schluss den Bürgerkrieg finanzierte und auf einem Schiff Richtung Stalin verschwand. Das Gold hat den Spaniern kein Glück gebracht. Vor dem Krieg hatten die Spanier angeblich die II größten Goldreserven der Welt