Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von K. Ropp

Wieso kommst du eigentlich darauf, dass Deutschland einen Krieg gegen Österreich-Ungarn hätte führen wollen? Nur um die dortigen Gebiete deutscher Bevölkerung dem Reich anzugliedern?

Richtig, das ist der Knackpunkt, das Deutschland unter preußischer Führung hatte, auch nur ein kleines Interesse an den Gebieten gezeigt, Bismarck hatte nach dem gewonnen Krieg Annexionen sogar öffentlich abgelehnt.

Ansonsten stimme ich Argeados in einem wichtigen Punkt zu. Großbritannien hatte eine wichtige außenpolitische Maxime und die ganz GB über alles und das war das Mächtegleichgewicht. Einen Zerfall Österreich-Ungarns bei gleichzeitiger Erstarkung Deutschlands und vor allem Russlands hätte GB niemals hingenommen.

Ansonsten möchte ich noch mal auf deine russische Einschätzung zurück kommen. Russlands einzige Leistung im Ersten Weltkrieg bestand doch darin, schneller mobil gemacht zu haben als Deutschland erwartete. Alle folgenden Operationen gegen das Deutsche Reich waren einzige Desaster. Die russische Dampfwalze war ein Mythos und da man in Deutschland davon ausging unter günstigen Bedigungen einen Zweifrontenkrieg führen zu können, schien man diese Meinung wohl halbwegs zu teilen.

Die innenpolitische Unsicherheit in Russland war übrigens nicht unbekannt, Lenin saß immerhin in der Schweiz und die Zustände im Zarenreich waren kein großes Geheimnis. Man lebte ja nicht mehr im Zeitalter vor der französischen Revolution, als eben solche völlig undenkbar waren.

[Argeados]

Als Anekdote die ich schon einmal irgendwo postiert hab :
Eine bekannte Anekdote besagt, dass der österreichische Politiker Heinrich Graf Clam-Martinic, auf die Möglichkeit einer Revolution in Russland angesprochen, gesagt haben soll: „Wer soll denn schon Revolution machen? Vielleicht der Herr Bronstein aus dem Café Central?“ Damit war Leo Trotzki, bürgerlich Bronstein, gemeint, der seit Oktober 1907 bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges als Emigrant in Wien lebte und regelmäßig im Central Schach spielte.

Wortlaut aus Wiki übernommen, keine Lust sie aus dem Buch zu suchen .

[EL_Mercenario]

Zitat von Argeados

Und du meinst, dass GB und FR zugeschaut hätten, während das DR und Russland ÖU zerlegen und beide noch stärker werden, sodass sie nachher garkeine Chance mehr haben die irgendwie zu besiegen? Das tendiert meiner Meinung nach gegen 0.

Naja, viele meinen GB wäre im 1. WK neutral geblieben, wenn Deutschland nicht durch Belgien marschiert wäre. Es kommt darauf an für wie machiavellistisch und kriegslustig man GB 1914 einschätzt. Ich denke ja, GB und FR hätten zugeschaut; ein Angriffskrieg gegen Deutschland zur Rettung Österreich-Ungarns wäre in GB dem Volk nicht zu verkaufen gewesen.

Zitat von Argeados

Auch wäre das ÖU-Heer sicher um einiges stärker gewesen, wenn man von Feinden umgeben egwesen wäre. Mit dem DR im RÜcken war es ja auch nicht unbednigt nötig eine extrem schlagkräftige Kampfmaschinerie zu besitzen.

Hmm, die Schwäche des ÖU-Heeres als Motivationsproblem? Üblicherweise wird die schwierige nationale Gemengelage, die schwerfällig Verwaltung und die wirtschaftliche Rückständigkeit als Grund für die militärische Schwäche Österreichs angenommen.

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Zitat von K. Ropp

Wieso kommst du eigentlich darauf, dass Deutschland einen Krieg gegen Österreich-Ungarn hätte führen wollen? Nur um die dortigen Gebiete deutscher Bevölkerung dem Reich anzugliedern?

Hauptsächlich deswegen, ja. Um, zur Hegemonialmacht Europas aufzusteigen, war die Annektion Deutsch-Österreichs unumgänglich. Nicht umsonst, hat sich Hitler gleich wie ein Geier darauf gestürzt.

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Zitat von Beckmann

Meinst Du mit rusischer Dampfwalze:

"Angriff in drei Wellen, die erste hat ein Gewehr, die nachfolgenden benutzten die Gewehre der Gefallenen?"

Nein. Als russische Dampwalze wird in manchen Büchern - und wurde wohl auch damals - die russische Armee bezeichnet. Langsam und schwerfällig, aber durch die schiere Masse alles niederwalzend.

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Zitat von Wulfnoth

Richtig, das ist der Knackpunkt, das Deutschland unter preußischer Führung hatte, auch nur ein kleines Interesse an den Gebieten gezeigt, Bismarck hatte nach dem gewonnen Krieg Annexionen sogar öffentlich abgelehnt.

Richtig. Bismarck war aber zuerst Preuße und dann Deutscher. Preußen als deutsche Hegemonialmacht zu erhalten war sein Ziel, nicht Deutschland als europäische Hegemonialmacht. Nach seinem Abschied, haben sie die Ziele der Führung allerdings gewandelt.

Zitat von Wulfnoth

Ansonsten stimme ich Argeados in einem wichtigen Punkt zu. Großbritannien hatte eine wichtige außenpolitische Maxime und die ganz GB über alles und das war das Mächtegleichgewicht. Einen Zerfall Österreich-Ungarns bei gleichzeitiger Erstarkung Deutschlands und vor allem Russlands hätte GB niemals hingenommen.

Das ist schwer zu sagen. Den Anschluß Österreichs durch Hitler hat GB hingenommen, ebenso den Anschluß von Elsaß/Lothringen durch Bismarck. Im Krimkrieg hat es sich dagegen Rußland entgegengestellt. Im 1. WK hat GB Österreich mit zerschlagen, hielt es also für das europäische Gleichgewicht für bedeutungslos. Ich denke nicht dass GB zur Rettung Österreichs geeilt wäre, nicht wenn der Konflikt nicht von Deutschland ausgeht.

Zitat von Wulfnoth

Ansonsten möchte ich noch mal auf deine russische Einschätzung zurück kommen. Russlands einzige Leistung im Ersten Weltkrieg bestand doch darin, schneller mobil gemacht zu haben als Deutschland erwartete. Alle folgenden Operationen gegen das Deutsche Reich waren einzige Desaster. Die russische Dampfwalze war ein Mythos und da man in Deutschland davon ausging unter günstigen Bedigungen einen Zweifrontenkrieg führen zu können, schien man diese Meinung wohl halbwegs zu teilen.

Russland hat einen Dreifrontenkrieg gegen Deutschland, Österreich und die Türkei geführt und allen drei Gegnern verheerende Verluste zugefügt, Österreich wurde quasi im Alleingang niedergemacht, und Russland wurde militärisch nicht besiegt. Frankreich und GB haben zusammen einen Einfrontenkrieg geführt und es nicht geschafft Deutschland zurückzuwerfen.
Man müsste wissen, wie hoch die Verluste Deutschland im Ost und West im Vergleich waren und welcher Anteil der Deutschen Truppen im Westen kämpfte, um den militärischen Wert der russischen Armee einzuschätzen.

[K. Ropp]

Zitat von EL_Mercenario

Hauptsächlich deswegen, ja. Um, zur Hegemonialmacht Europas aufzusteigen, war die Annektion Deutsch-Österreichs unumgänglich. Nicht umsonst, hat sich Hitler gleich wie ein Geier darauf gestürzt.

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Richtig. Bismarck war aber zuerst Preuße und dann Deutscher. Preußen als deutsche Hegemonialmacht zu erhalten war sein Ziel, nicht Deutschland als europäische Hegemonialmacht. Nach seinem Abschied, haben sie die Ziele der Führung allerdings gewandelt.

1. Wie kommst du darauf, dass Deutschland zur Hegemonialmacht in Europa hätte werden wollen? Zwar hat es unter Wilhelm II. seinen Platz an der Sonne gefordert, aber dass es dafür die Vernichtung einer anderen Großmacht, mit der es zuvor sogar gute Beziehungen gepflegt hat, halte ich doch für relativ unwahrscheinlich.

2. Bist du dir wirklich sicher, dass Großbritannien und Frankreich wirklich tatenlos zugesehen hätten, wie Deutschland und Russland das gesamte europäische Gleichgewicht kippen und eine Großmacht vernichten? England war seit jeher an einem Gleichgewicht der fünf Großmächte interessiert und Frankreich, das spätestens seit 1871 der Erbfeind Deutschlands war, hätte wohl ein Erstarken des verhassten Nachbarn nicht gerne gesehen.

[EL_Mercenario]

Zitat von K. Ropp

1. Wie kommst du darauf, dass Deutschland zur Hegemonialmacht in Europa hätte werden wollen? Zwar hat es unter Wilhelm II. seinen Platz an der Sonne gefordert, aber dass es dafür die Vernichtung einer anderen Großmacht, mit der es zuvor sogar gute Beziehungen gepflegt hat, halte ich doch für relativ unwahrscheinlich.

Das ergibt sich aus der Politik des Reiches, insbesondere aus der Änderung der Politik vor und nach Bismarck. Bismarck hat Gleichgewichtspolitik in Europa zu betreiben und europäische Konflikte zu vermeiden. Nach Bismarck hat das Reich versucht, das Gleichgewicht in Europa umzustürzen. "Platz an der Sonne" heißt ja gerade, als Kolonialmacht in den Rang Englands oder Frankreichs aufzusteigen, freiwillig aber hätte niemand seine Kolonien herausgeben, das Reich mußte also irgendwen zwingen, seine Kolonien herauszugeben. Die Flottenpolitik ist ein weiteres Indiz, der Zweck der Flotte war es GB abzuschrecken (Risikoflotte), ihm ein Eingreifen in einen Kontinentalkrieg unmöglich zu machen und so den Rücken auf dem Kontinent frei zu bekommen.
Ein entscheidender Hinweis ist das "Septemberprogramm" (Septemberprogramm – Wikipedia), das einen Monat nach Kriegsausbruch erstellt wurde, als eine deutscher Sieg möglich erschien.
Das zentrale Ziel des "Septemberprogramms" wird in einer einleitenden Kernaussage formuliert. „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muss Frankreich so geschwächt werden, dass es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Russland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden.“
Mit einem Wort, die deutsche Hegemonialstellung.

Und für dieses Ziel hat Deutschland die Vernichtung Russlands (besser gesagt des großrussischen Reiches) zum mindesten billigend in Kauf genommen. Warum also nicht die Vernichtung Österreichs?

Zitat von K. Ropp

Bist du dir wirklich sicher, dass Großbritannien und Frankreich wirklich tatenlos zugesehen hätten, wie Deutschland und Russland das gesamte europäische Gleichgewicht kippen und eine Großmacht vernichten? England war seit jeher an einem Gleichgewicht der fünf Großmächte interessiert und Frankreich, das spätestens seit 1871 der Erbfeind Deutschlands war, hätte wohl ein Erstarken des verhassten Nachbarn nicht gerne gesehen.

Nein, sicher bin ich nicht. Deswegen hatte ich ja den "Notfallplan" im Falle einer kriegerischen Intervention GBs und Frankreichs gleich erstellt.
Natürlich hätten GB und Frankreich besagte Politik nicht gerne gesehen (vorsichtig formuliert), nur muß Frankreich auch kalkulieren, wie es denn um die Siegchancen bestellt ist. Die Armeen Deutschlands und Russlands sind in 4 Wochen auf volle Kriegsstärke gebracht, England braucht zwei Jahre, bis eine vollwertige Armee aufgestellt ist. Das ist schon ein wenig heikel.

[Jim]

Hmm Österreich-Ungarn war ein nutzloßer Verbündeter die haben im Krieg doch nichts geschaft sie waren doch nur ein Klotz am Bein die nichts auf die Reihe krigten ich hätte mich für Russland entschieden so hätte man von anfang an alle Truppen gegen Frankreich schicken können.

[Argeados]

Zitat von Jim

Hmm Österreich-Ungarn war ein nutzloßer Verbündeter die haben im Krieg doch nichts geschaft sie waren doch nur ein Klotz am Bein die nichts auf die Reihe krigten ich hätte mich für Russland entschieden so hätte man von anfang an alle Truppen gegen Frankreich schicken können.

Ein Beitrag der zeigt, dass man sich die Kriegsgeschichte im 1. WK nicht wirklich zu Gemüte geführt hat ...

[Jim]

oh doch ich hab vieles über dem 1. Weltkrieg gelesen und jetzt sagst du mir mal irgendwo ein Erfolg der Österreichischen Truppen ausr auf dem Balkan und an der Italenischen Grenze haben die doch nichts gemacht oder täusche ich mich da?

[Nichts]

Zitat von Jim

oh doch ich hab vieles über dem 1. Weltkrieg gelesen und jetzt sagst du mir mal irgendwo ein Erfolg der Österreichischen Truppen ausr auf dem Balkan und an der Italenischen Grenze haben die doch nichts gemacht oder täusche ich mich da?

Sie waren durchaus auch auf osmanischen Gebiet, etc. tätig und abgesehen davon dass es ohne sie keinen Krieg gegeben hätte, wäre für Deutschlan alleingestellt der Krieg noch viel eher zuende gewesen.

[Jim]

hmm würde ich nicht sagen nichts da nach de rrussischen revolution keinen Gegner mehr im Osten gab.