Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Nun, de facto gab es erhebliche militärische Zusammenstöße zwischen Russen und Japanern, welche die Überlegenheit Russlands bewiesen und Stalin hat Japan angegriffen, sobald er Hitler erledigt hatte.

Stalin hat seine Truppen fast widerstandlos durch die Mandschurei und Nordkorea getrieben als Japan bereits am Boden lag. Stalin wollte nun eine Machtausehnung der USA in diesem Raum unterbinden, unter anderem in der Hoffnung Japan ähnlich wie Deutschland in Besatzungszonen aufteilen zu können. Diese Sorge Stalins war vermutlich nicht unberechtigt, da (der Wiederaufbau) Korea(s) ursprünglich ganz der UdSSR zugeschlagen, die Amerikaner dann aber doch zum 38. Breitengrad vorstießen.
In Potsdam hatte die UdSSR nur lose zugesichert innerhalb von drei Monaten gegen Japan aktiv zu werden, das galt aber eher als zusätzlicher Druck um Japan endlich zur Kapitulation zu treiben. Kriegswichtig war der Einsatz der UdSSR dort zu keinem Zeitpunkt und das wusste auch Stalin, denn der hätte seinen kommenden Gegner USA gerne auch noch ein paar Monate beschäftigt gelassen.

Zitat von EL_Mercenario

Wie das? Stalin hat doch im span. Bürgerkrieg auf Seiten der Kommunisten eingegriffen.

Das nennst du offen eingreifen? Während die faschistischen Staaten ihre Armeen getarnt dort eingreifen ließen, beließ es die Sowjetunion bei Hilfslieferungen. Die rote Armee, oder getarnte Verbände zur roten Armee gehörend, waren zu keiner Zeit in Spanien aktiv. Ab '38 folgte sogar meines Wissens nach kaum noch Hilfe.

Der Grund dafür ist ganz einfach, erstens war die spanische Linke keineswegs geschlossen kommunistisch und zweitens weit von der moskauer Linie entfernt. Stalins ganzes außenpolitisches Verhalten spricht von sowjetischer Machtexpansion aber nicht von kommunistischer Weltrevolutionsphantasie.
Ein Lenin schloss nach dem Ersten Weltkrieg noch einen ungünstigen Vertrag im Vertrauen auf die Weltrevolution, ein Stalin akzeptierte den Eisernen Vorhang zur Teilung der Einflussphären und zwar in eine sowjetische und eine westliche und nicht in eine kommunistische und eine kapitalistische. Stalin sah den Sozialismus als Mittel sowjetischer Machtfestigung aber all seine Zusagen über die innenpolitische Zukunft der SBZ in diversen Konferenzen lässt schließen, dass er kein fanatischer Ideologist in dieser Sache war. Zu keiner Zeit war er in der Annahme im Westen eine kommunistische Revolution betreiben zu können.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Stalin hat seine Truppen fast widerstandlos durch die Mandschurei und Nordkorea getrieben als Japan bereits am Boden lag.

Ich bezog mich mich auf die militärischen Zusammenstöße die vor dem Ausbruch des 2. WK zwischen jap. und russ. Truppen stattfanden. Hier hat Stalin jedenfalls einen gewissen Machtanspruch angemeldet und ist auch ein gewisses Kriegsrisiko eingegangen.

Zitat von Wulfnoth

Stalin wollte nun eine Machtausehnung der USA in diesem Raum unterbinden, unter anderem in der Hoffnung Japan ähnlich wie Deutschland in Besatzungszonen aufteilen zu können.

Wohl wahr. Das beweist aber nicht im Umkehrschluß, dass Stalin den Japanern gestattet hätte, was er den USA verwehren wollte, nämlich die Machtausdehnung in China.

Zitat von Wulfnoth

Der Grund dafür ist ganz einfach, erstens war die spanische Linke keineswegs geschlossen kommunistisch und zweitens weit von der moskauer Linie entfernt. Stalins ganzes außenpolitisches Verhalten spricht von sowjetischer Machtexpansion aber nicht von kommunistischer Weltrevolutionsphantasie.

Aber inwiefern wird das durch Stalins Verhalten in Spanien belegt? Angenommen, Stalin wäre auf Weltrevoltion aus gewesen, was hätte er dann anders machen müssen? Hätte er die spanische Linke kaltlächelnd untergehen lassen (weil nicht auf kommunistischer Linie) oder ohne Rüchsicht auf Verluste Truppen nach Spanien werfen müssen, in der Hoffnung so die komm. Weltrevolution zu erreichen. Mir ist der Zusammenhang nicht klar.
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Zitat von Beckmann

Weil da noch eine Rote Armee zwischen stand?????

Hm, die Diskussion ging doch darum, ob die Vernichtung der Sowjetunion durch Deutschland und Japan, für die Japaner eine Alternativstrategie zum Angriff auf USA und GB gewesen wäre. Natürlich ist die Vernichtung der Roten Armee, so wie im andern Fall die Vernichtung der US-Flotte, Grundvorraussetzung zum Erfolg der Strategie.

Zitat von Beckmann

Dieser Austausch war zu Kriegszeiten minimalst.

Ja, weil der Landweg durch Russland und der Seeweg durch England blockiert war.
Dass Japan sich den Weg zu den für den Chinakrieg notwendigen Rohstoffen irgendwie freischießen musste, dürfte, so denke ich, unstreitig sein. Die Frage ist, ob es zweckmäßig war, die USA aufs Korn zu nehmen, was ich, in der damaligen Situation für einen strategischen Fehler halte, während die Mehrheitsmeinung wohl dahin geht, dass Pearl Harbor ein kluger Zug, und die USA damals der leichteste Gegner war.

[Wulfnoth]

Aber inwiefern wird das durch Stalins Verhalten in Spanien belegt? Angenommen, Stalin wäre auf Weltrevoltion aus gewesen, was hätte er dann anders machen müssen? Hätte er die spanische Linke kaltlächelnd untergehen lassen (weil nicht auf kommunistischer Linie) oder ohne Rüchsicht auf Verluste Truppen nach Spanien werfen müssen, in der Hoffnung so die komm. Weltrevolution zu erreichen. Mir ist der Zusammenhang nicht klar.

Zu hast behauptet Stalin hätte in den Bürgerkrieg eingegriffen, dem habe ich widersprochen und noch eine kurze mögliche Begründung rangehängt. Was du daran nicht verstehst ist mir Rätselhaft.
Wäre Stalin auf die Weltrevolution aus gewesen hätte er die spanische Linke bedingungslos untersützt, hätte er sich aber nur für sowjetische Machtinteressen interessiert wäre ein Eingreifen kontraproduktiv gewesen. Wir wissen aus der Geschichte wie er sich verhalten hat und können daraus auf seine Einstellung schließen. Denn dass er Interventionen in anderen Ländern, auch direkt mit der Roten Armee, nicht grundsätzlich ablehnte wissen wir ja auch.

[EL_Mercenario]

Zitat von Nichts

EIn versttärktes Engagement der Japaner in China oder gar einen Angriff auf die UDSSR hätten die USA sicherlich nicht einfach so zugelassen.Ein Angriff auf die Ressourcen Sibieriens hätte den Japanern wohl einen Mehrfrontenkrieg mit den USA als zusätlichen gegener gebracht. Ein verstärktes Chinaengagement hätte wiederum auch wohl mittelfristig zu einem Krieg mit den USA geführt.

Wer sagt, dass die USA einen Angriff Japans auf Russland nicht zugelassen hätten? Hitler hat Russland angegriffen und die USA haben keinen einzigen Soldaten in Marsch gesetzt, Hitler hat England angegriffen und die USA haben nichts unternommen, Hitler hat Handelskrieg im Atlantik geführt - keine Kriegserklärung der USA. Warum hätten die USA gegen Japan soviel aggressiver reagieren sollen, für das kommunistische Russland Krieg führen, für das demokratische England aber nicht?

Zitat von Nichts

So oder so, egal wie man sich entschieden hätte in Japan, alles wäre riskant gewesen.

Hochriskant sogar. Ich rechne aber so: Japan konnte die USA niemals besiegen, also hätte nur eine Strategie Erfolgschancen gehabt, die einen Krieg mit den USA vermeidet.

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Zitat von Wulfnoth

Zu hast behauptet Stalin hätte in den Bürgerkrieg eingegriffen, dem habe ich widersprochen und noch eine kurze mögliche Begründung rangehängt. Was du daran nicht verstehst ist mir Rätselhaft.

Nun, er hat ja eingegriffen, nur nicht militärisch.

Zitat von Wulfnoth

Wäre Stalin auf die Weltrevolution aus gewesen hätte er die spanische Linke bedingungslos untersützt.

Aber nur auf einer sehr einfachen strategischen Ebene. Ein direktes Eingreifen hätte das faschistische Deutschland provozieren können, Stalin wollte aber die kapitalistisch-imperialistischen Staaten aufeinander hetzen. Den kommunistischen Bauern Spanien zu opfern, spricht nicht unbedingt gegen das Streben nach Weltrevolution. Lenin hat die kommunistische Ukraine geopfert, um eines strategischen Vorteils willen.

[Wulfnoth]

Nun, er hat ja eingegriffen, nur nicht militärisch.

In keinem Verhältnis zu dem Maße wie Faschistische Staaten eingegriffen haben, das kann man kaum gelten lassen.

Lenin hat die kommunistische Ukraine geopfert, um eines strategischen Vorteils willen.

Wann hat er denn das getan? Bei Brest-Litowks befand sich Russland mitten im Bürgerkrieg und alle Karten die ich kenne sprechen die heutige Ukraine den Weißen Armeen zu, soweit ich weiß war die letzte Weiße Armee sogar auf der Krim. Lenin hat also ein Gebiet geopfert über das er eigentlich nicht verfügte.

Noch mal auf Stalin zurück: Spanien ist nur ein Beispiel für sein fehlendes Interesse an einer Weltrevolution. Schauen wir doch mal auf sein Verhalten im direkten Anschluss an den Zweiten Weltkrieg. Er machte nicht nur in Potsdam formell Zugeständnisse an die Westalliierten über seine Zone, die sich kaum mit kommunistischen Ideen vereinen ließen, nein er achtete auch penibel auf die Einhaltung des Eisernen Vorhangs. Als in Griechenland Bürgerkrieg ausbrach unterstützte Stalin die Kommunisten nicht, weil Griechenland zum Westblock gehörte. Wie ist das deiner Meinung nach mit einem Streben nach Weltrevolution vereinbar?
Stalin war soweit ich das sehe Realist, er sah im Kommunismus die Möglichkeit des (sowjetischen) Machterhalt und installierte deshalb kommunistische/sozialistische Systeme in den Satellitenstaaten. Darüber hinaus zeigte er keine Interessen. Eine Unterstützung westeuropäischer Kommunisten durch Moskau wäre mir neu, Ausnahme natürlich Deutschland aber das hat eben spezielle Teilungsgründe.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Wann hat er denn das getan? Bei Brest-Litowks befand sich Russland mitten im Bürgerkrieg und alle Karten die ich kenne sprechen die heutige Ukraine den Weißen Armeen zu, soweit ich weiß war die letzte Weiße Armee sogar auf der Krim. Lenin hat also ein Gebiet geopfert über das er eigentlich nicht verfügte.

Schon, aber Stalin verfügte auch nicht über Spanien. Du sagtest: "Wäre Stalin auf die Weltrevolution aus gewesen hätte er die spanische Linke bedingungslos untersützt.", analog hätte Lenin, wäre er auf Weltrevolution aus gewesen, die ukrainische Linke bedingungslos unterstützt.

Zitat von Wulfnoth

Er machte nicht nur in Potsdam formell Zugeständnisse an die Westalliierten über seine Zone, die sich kaum mit kommunistischen Ideen vereinen ließen, nein er achtete auch penibel auf die Einhaltung des Eisernen Vorhangs. Als in Griechenland Bürgerkrieg ausbrach unterstützte Stalin die Kommunisten nicht, weil Griechenland zum Westblock gehörte. Wie ist das deiner Meinung nach mit einem Streben nach Weltrevolution vereinbar?

Stalin hoffte, dass die USA ihre Truppen wieder aus Europa abziehen würden, worauf es ihm ein leichtes gewesen wäre, das westliche Europa zu "bolschewisieren". Daher musste er sich erst einmal zurückhalten, deshalb die - wie gesagt nur formellen - Zugeständnisse und die Zurückhaltung in Griechenland. Hätte er die Kommunisten in Westeuropa aggressiv unterstützt, musste er befürchten, dass die USA hellhörig werden, die zu dem Zeitpunkt noch eine riesige Armee in Europa stehen hatten und seine Pläne vereiteln konnten.

Zitat von Wulfnoth

Stalin war soweit ich das sehe Realist, er sah im Kommunismus die Möglichkeit des (sowjetischen) Machterhalt und installierte deshalb kommunistische/sozialistische Systeme in den Satellitenstaaten. Darüber hinaus zeigte er keine Interessen. Eine Unterstützung westeuropäischer Kommunisten durch Moskau wäre mir neu, Ausnahme natürlich Deutschland aber das hat eben spezielle Teilungsgründe.

Immerhin hat er Nordkorea den Angriff auf den Süden ermöglicht, obwohl das für Russland keine direkten Vorteile hatte.
Ob Stalin überhaupt so etwas wie kommunistische Ideale hatte, oder schlicht aus Machtinteressen handelte, ist natürlich schwer zu sagen. Die Weltrevolution, bzw. Ausbreitung des Kommunismus, konnte die Macht der Sowjetunion jedenfalls vergößern.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Schon, aber Stalin verfügte auch nicht über Spanien. Du sagtest: "Wäre Stalin auf die Weltrevolution aus gewesen hätte er die spanische Linke bedingungslos untersützt.", analog hätte Lenin, wäre er auf Weltrevolution aus gewesen, die ukrainische Linke bedingungslos unterstützt.

Die Ukraine ist doch ein Konstrukt jüngerer Zeit, sie hat vorher faktisch nie richtig existiert. Es gab im russischen Bürgerkrieg keine ukrainische Linke und keine ukrainischen Truppen sondern schlicht die Roten und Weißen Armeen. Die letzten weißen Verbände wurden ja unter Wrangel von der Krim getrieben.

Stalin hoffte, dass die USA ihre Truppen wieder aus Europa abziehen würden, worauf es ihm ein leichtes gewesen wäre, das westliche Europa zu "bolschewisieren". Daher musste er sich erst einmal zurückhalten, deshalb die - wie gesagt nur formellen - Zugeständnisse und die Zurückhaltung in Griechenland. Hätte er die Kommunisten in Westeuropa aggressiv unterstützt, musste er befürchten, dass die USA hellhörig werden, die zu dem Zeitpunkt noch eine riesige Armee in Europa stehen hatten und seine Pläne vereiteln konnten.

Das würde ja heißen Stalin hätte die Truman-Doktrin verschlafen, der griechische Bürgerkrieg endete immerhin erheblich später.

[Thersites]

1.) Stalins Motto war der Aufbau des Sozialismus in einem Land; eben weil es mit der Weltrevolution nicht geklappt hat, und sich Stalin auf die Entwicklung der Sowjetunion konzentrieren wollte. Das ist mWn unumstritten.

2.) Zum Spanischen Bürgerkrieg bzw. der Rolle der Kommunsten in diesem: Vor Ausbruch des Krieges 1936 existierte der autoritäre Kommunismus sowjetischer Prägung in Spanien praktisch nicht. Schon seit dem 19. Jh. war der revolutionäre Teil der spanischen Arbeiterbewegung stark anarchistisch geprägt, v.a. von Bakunin beeinflusst. Diese Bewegung war syndikalistisch orientiert, d.h. die zentrale Organisationsform war die Gewerkschaft; man spricht auch von Anarcho-Syndikalismus. Die große anarcho-syndikalistische Gewerkschaft war die CNT.

Daneben gab es natürlich eine starke "sozialdemokratische" Strömung. Wichtisgte Organisationen hier: PSOE (Partei) und UGT (Gewerkschaft).

Als der Bürgerkrieg ausbrach beschloss "das Ausland" (unter der Federführung Großbritannien) eine Nichteinmischung. Diese wurde mWn auch von den faschistischen Regierungen unterschrieben, die sich aber nie daran hielten. Mussolini schickte hundertausende "Freiwillige", und die Rolle der deutschen legion Condor ist wohl auch
bekannt.

Die einzige Macht, die auf Seite der Republik eingriff, war die Sowjetunion; diese schickte Waffen und Berater. Die Vermutung, dass Stalin dies tat, um Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen, ist wohl berechtigt.

Für die Anarchisten war der Beginn der Bürgerkrieges gleichzusetzen mit dem Beginn der Revolution. Besonders in katalonien übernahmen die CNT praktisch die Wirtschaft und damit auch die Regierung. Dies war nicht im Interesse der Kommunisten bzw. der Sowjetunion. Diese sahen KEINE revolutionäre Situation, sondern das ganze war ein Krieg umd en Erhalt eines BÜRGERLICHEN Staates. Die revolutionären Aktionen der ANarchisten wurden abgelehnt.

Der Einfluss und auch die Mitgliederzahlen der KP Spaniens stiegen im Verlauf des Bürgerkrieges enorm. Es war aber nie eine Partei der Arbeiterschaft. Die Mitglieder rekrutierten sich aus Kleinbürgertum und Beamtenapparat. Auch wurde der Einfluss der Anarchisten mit allen häßlichen Mitteln des Stalinismus bekämpft.

FAZIT: Das Eingreifen Stalins respetive der Sowjetunion im Spanischen Bürgerkrieg hat NICHTS mit der Weltrevolution zu tun. Im Gegenteil, es ging u.a. um die VERHINDERUNG einer Revolution und den erhalt einer bürgerlichen Republik.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Die Ukraine ist doch ein Konstrukt jüngerer Zeit, sie hat vorher faktisch nie richtig existiert. Es gab im russischen Bürgerkrieg keine ukrainische Linke und keine ukrainischen Truppen sondern schlicht die Roten und Weißen Armeen. Die letzten weißen Verbände wurden ja unter Wrangel von der Krim getrieben.

Laut Wiki: 1917 gelang es der überwiegend bäuerlichen Machno-Bewegung eine anarchistische Revolution durchzuführen, welche zunächst den sowjetischen Bolschewiken gegen die "Weißen" half,
Das wäre dann die "Ukrainische Linke".

Zitat von Wulfnoth

Das würde ja heißen Stalin hätte die Truman-Doktrin verschlafen, der griechische Bürgerkrieg endete immerhin erheblich später.

Der chinesische Bürgerkrieg endete ebenfalls erheblich später. Warum hat Truman denn da nicht militärisch eingegriffen, wo doch seine eigene Doktrin es verlangte?

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Zitat von Thersites

1.) Stalins Motto war der Aufbau des Sozialismus in einem Land; eben weil es mit der Weltrevolution nicht geklappt hat, und sich Stalin auf die Entwicklung der Sowjetunion konzentrieren wollte. Das ist mWn unumstritten.

Warum hat Stalin dann dem Angriff Nordkoreas auf den Süden zugestimmt?

[Thersites]

Das mit dem "Aufbau in einem Land" ist eine Vor-WWII-Sache; danach ist die Sowjetunion kräftig expandiert, allerdings nicht bzw. kaum mit Hilfe von Revolutionen. Auch der Korea-Krieg lief mWn nciht unter dem Stichpunkt "Weltrevolution".

Imperialistische Tendenzen kann man der Sowjetuinion im Allgemeinen und Stalin im Besonderen nicht absprechen, auch das ist unumstritten.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Der chinesische Bürgerkrieg endete ebenfalls erheblich später. Warum hat Truman denn da nicht militärisch eingegriffen, wo doch seine eigene Doktrin es verlangte?

Weil der Krieg nicht zu gewinnen war, da ein Sieg der Kommunisten absehbar war, und außerdem die Chinesen (beide Seiten) Amerikas Verbündete im Zweiten Weltkrieg waren.

[Wallentin]

Stalin war vielleicht Realist. Aber die kommunistische Idee saß tief in den Köpfen der sowjetischen Menschen. Alle scowjetischen Leute glaubten an Kommunismus und Stalin akzeptierte es. Die UdSSR hatte keine Vorteile davon, dass sie viele Länder als Satelliten hatte. Nich die UdSSR profitierte von diesen Beziehungen, sondern Satellitenländer. Millionen Bürger der UdSSR arbeiteten auf arme Länder, große Umfänge von Lieferungen gingen damals aus der UdSSR in diese Länder. Ich sehe kein normales Ziel in dieser Unterstützung, das Ziel war nur eins und es war die Weltrevolution. Das sagt euch jeder von Russen.

[Wulfnoth]

Das Ziel der Satelittenstaaten war die Weltrevolution? Hm komisch bisher wollten mir alle Historiker und alle Bücher immer was von einem Sicherheitsbedürfnis der Sowjetunion erzählen, wie konnten die nur alle irren.
Wieso denn Satellitenstaaten errichten wenn sowieso bald alle Staaten kommunistisch sind?