Armin der Cherusker -Seite 2

kobra · #16 17.10.2006, 19:07

In kleineren gefechten ja, aber nicht mehr gegen 6 legionen.

Das Problem ist nur es gab in Germanien keine Städte oder bedeutende Zentren deren Eroberung den Widerstandswillen gebrochen hätte, die Taktik der Nadelstiche gegen die römischen Legionen hätte diese im Laufe der Zeit ausgelaugt (Besatzerschicksal eben, denkt an die Sowjets in Afgahnistan, die USA in Vietnam oder heute im Irak). Weitere Feldzüge gegen die rechtsrheinischen Germanen wären wie Dinictis bereits angedeutet hat unglaublich Teuer gewesen... wobei natürlich ein gigantisches Weltreich im Gegensatz zu den 1-3 Millionen Germanen ganz andere Ressourcen zur Verfügung hatte.

**TigerMC** · #17 17.10.2006, 19:11

es gab diese art der germanischen dorfstädt, runddörfer inverschiedenen grössen usw, also es gab schon geng was die römer auch in germanien zerstören konnten um den kampfwillen komplett zu beseitigen

kobra · #18 17.10.2006, 19:19

es gab diese art der germanischen dorfstädt, runddörfer inverschiedenen grössen usw, also es gab schon geng was die römer auch in germanien zerstören konnten um den kampfwillen komplett zu beseitigen

Wenn wir uns auf Tacitus unseren Hauptinformanten über die Germanen oder die Archäologie verlassen lebten eben diese in Einzelgehöften oder losen dorfähnlichen Strukturen die i.d.R. nie mehr als 20 Häuser zählten.
Keine Frage die Germanen litten schrecklich unter den Einfällen römischer Legionen insbesondere dann wenn diese in einer Art Blitzkriegtaktik sengend und brennend einfielen (z.B. bei den Marsern, Chatten)
Aber ein unerschlossenes Gebiet dieser Größe zu besetzen und alle Widerstandsnester auszumerzen ist schlichtweg unmöglich.

Gruß

**TigerMC** · #19 17.10.2006, 19:25

römische eroberungen gingen immer einher mit römischer besiedelung und kultivierung der böden

Einfach langgenug besetzt halten und auch die letzten wiederstandsleute geben auf, so wie in gallien, iberien, dakien, britannien usw

**Wulfnoth** · #20 17.10.2006, 19:32

Eine Unterwerfung eines urtümlichen Landes, dass von teilweise feindlicher Bevölkerung bewohnt ist und indem es keine Heerstraßen oder ähnliches gibt ist allerdings ein gewaltiges Problem.

Der Vergleich mit Gallien bietet sich hier wohl an und auch dort ist es einer relativ kleinen römischen Armee gelungen ein Land zu unterwerfen. Und Gallien war ebenfalls nicht gerade von besonders guter Infrastruktur durchzogen, auch wenn ich zugebe, dass die Gallier bereits eine etwas urbanere Kultur hatten.

Wenn wir uns auf Tacitus [...] verlassen.

Ich darf doch wohl bitte. Tacitus hat Germanien nie mit eigenen Augen gesehen und verfolgte eine ganz andere Zielsetzung und keinesfalls wollte er einen neutralen Bericht formulieren.

Aber ein unerschlossenes Gebiet dieser Größe zu besetzen und alle Widerstandsnester auszumerzen ist schlichtweg unmöglich.

Woher nimmst du diese Behauptung. Was soll die Germanen so anders als Gallier, Keltiberer, Briten, Iberer oder Pannonier gemacht haben?

kobra · #21 17.10.2006, 19:52

Ich darf doch wohl bitte. Tacitus hat Germanien nie mit eigenen Augen gesehen und verfolgte eine ganz andere Zielsetzung und keinesfalls wollte er einen neutralen Bericht formulieren.

Ich kann dir nur empfehlen von Tacitus Germania und Annalen zu lesen, dann wirst du sehr viel Wahrheiten entdecken ganz im Gegensatz etwa zu Julius Cäsars gallischen Krieg.
Im Vergleich mit anderen antiken Historikern wie etwa Seneca ist er wenigstens (scheinbar?) um eine objektive Berichterstattung bemüht.
Die o.g. Bücher gibts übrigens für wenig Geld bei abebooks.de nur so nebenbei!

Woher nimmst du diese Behauptung. Was soll die Germanen so anders als Gallier, Keltiberer, Briten, Iberer oder Pannonier gemacht haben?

Wie du z.T. bereits erwähnt hast suchen wir eine urbane Kultur in "Germanien" vergebens außerdem herrschte eine geringere Besiedlungsdichte als z.B. in weiten Teilen Galliens des weiteren waren zwischen Rhein und Elbe völlig andere Gegebenheiten im Bezug auf Klima und Landesbeschaffenheit gegeben... harte Winter, gigantische Urwälder, ausgedehnte Moore...
Erschwerend hinzu kommt auch der laut antiken Autoren starke Drang zur Freiheit und der Fanatismus im Kampf z.B. der terror cimbricus die Tage des Gallierschreckens waren bei der Eroberung Galliens längst Geschichte.
Was ich damit andeuten möchte sind Mentalitätsunterschiede.

Außerdem ging ich von einem organisierten Widerstand zahlreicher Stämme aus der in den von dir erwähnten Gebieten bei weitem nicht immer der Fall war.

Gruß

**Wulfnoth** · #22 17.10.2006, 20:03

Ich kann dir nur empfehlen von Tacitus Germania und Annalen zu lesen, dann wirst du sehr viel Wahrheiten entdecken ganz im Gegensatz etwa zu Julius Cäsars gallischen Krieg.
Im Vergleich mit anderen antiken Historikern wie etwa Seneca ist er wenigstens (scheinbar?) um eine objektive Berichterstattung bemüht.
Die o.g. Bücher gibts übrigens für wenig Geld bei abebooks.de nur so nebenbei!

Mir scheint es als ob du Tacitus zu frei von jeder Kritik gelesen hast. Ich für meinen Teil habe die Germania gelesen. Leider finde ich sie im Moment nicht, ansonsten würde ich dir sehr gerne aus dem sehr guten Nachwort zitieren, das in meiner Ausgabe hinter drangehangen war.
Tacitus der Lüge zu bezichtigen geht etwas weit, aber er schrieb die Germania mit der klaren Intention, der seiner Meinung nach dekadenten römischen Gesellschaft eine andere bessere gegenüber zu stellen. Er versuchte die Germanen als möglichst wild und unzivilisiert darzustellen. Dazu griff er eben z.B. zu dem Beispiel, dass die Germanen weit auseinander wohnten um den Gegensatz zum sehr urbanen Rom zu schaffen.
Tacitus wird eben aus Quellenmangel gerne verwendet, ihn deshalb aber ohne Vorbehalt zu lesen kann gefährlich sein.

Erschwerend hinzu kommt auch der laut antiken Autoren starke Drang zur Freiheit und der Fanatismus im Kampf z.B. der terror cimbricus die Tage des Gallierschreckens waren bei der Eroberung Galliens längst Geschichte.

Bei den Eroberungsversuchen lag der Teutonen- und Kimbersturm auch schon über 100 Jahre zurück. Als Caesar die Helveter besiegte lebten unter ihnen noch Menschen die mal ein römisches Heer besiegt hatten. Der zeitliche Abstand dürfte also ähnlich sein.

kobra · #23 17.10.2006, 20:10

Mir scheint es als ob du Tacitus zu frei von jeder Kritik gelesen hast. Ich für meinen Teil habe die Germania gelesen.

Irgendwie scheinen wir etwas aneinander vorbei zu schreiben.... Ich lese eigentlich alles mit kritischem Blick auch ist richtig das sich Tacitus in verschiedene Widersprüche verstrickte aber seine Aussage zum Thema Lebensform ist durch die moderne Archäologie bewiesen wurden.

In diesem Sinne angenehme Nachtruhe

akinci · #24 17.10.2006, 20:54

Zitat von kobra

Irgendwie scheinen wir etwas aneinander vorbei zu schreiben.... Ich lese eigentlich alles mit kritischem Blick auch ist richtig das sich Tacitus in verschiedene Widersprüche verstrickte aber seine Aussage zum Thema Lebensform ist durch die moderne Archäologie bewiesen wurden.

In diesem Sinne angenehme Nachtruhe

Wie stark vereint waren die Germanens tämme? Also hätten sie einen lang Jährigen Partisanen krieg auch durchgehalten ?
Dafür braucht es sowas wie ein gemeinsames "Kultur" bewustsein, nation zu sagen wäre wohl übertrieben.

**Kimon** · #25 17.10.2006, 23:29

Im Vergleich mit anderen antiken Historikern wie etwa Seneca ist er wenigstens (scheinbar?) um eine objektive Berichterstattung bemüht.

Seneca? Der war tatsächlich nicht objektiv - aber auch kein Historiker.
Die Objektivität Tacitus' zeigt sich vor allem da, wenn es um Domitian geht...

**Wulfnoth** · #26 17.10.2006, 23:40

Zitat von Kimon

Seneca? Der war tatsächlich nicht objektiv - aber auch kein Historiker.
Die Objektivität Tacitus' zeigt sich vor allem da, wenn es um Domitian geht...

Das perverse ist da vor allem, dass er sich ihm erst andient und unter ihm sogar Konsul wird und dann nachdem Domitian ermordet wurde kräftig reinhaut. Ja ja Feiglinge gab es auch schon vor 2000 Jahren.