Armin der Cherusker

kobra · #1 14.10.2006, 19:14

An Armin dem Cherusker scheiden sich die Geister.
Viele sehen in ihm den Verteidiger der germanischen Freiheit gegen die römischen Aggressoren, ich persönlich ebenfalls. Andere betrachten seine Abwehrkämpfe gegen Varus, Drusus und Germanicus mit Skepsis da dadurch Germanien nicht romanisiert wurde und somit die Vorzüge der römischen Zivilisation an der Rhein-Donau Grenze bzw. am Limes halt machten.
Wie denkt ihr darüber?

Grüssle

**Wulfnoth** · #2 14.10.2006, 20:23

Du vergisst hier eindeutig die dritte und sehr weit verbreitete Ansicht. Arminius war nichts mehr und nichts weniger als ein eiskalter Machtmensch. Ihn als Verteidiger der germanischen Freiheit zu betrachten ist absolut unhaltbar. Erstens weil das Bündnis des Arminius nur einen Bruchteil der germanischen Stämme umfasst und zweitens weil er nach dem Ende der Germanicusfeldzüge mangels Gegner gegen einen Germanenstamm (die Marcomannen) zu Felde zog. Dafür spricht auch, dass Arminius ermordet wurden da man seine Macht fürchtete und er wurde nicht durch Rom ermordet.
Weiterhin machten die Vorzüge römischer Zivilisation keineswegs am Rhein halt. Die germanischen Stämme wurden auch nach der gescheiterten römischen Annexion stark beeinflusst durch römische Sitten und Kultur. Denn ein Ende eines Krieges bedeutet meistens unweigerlich auch ein wiederaufkommen von Handelsbeziehungen.
Auch wandten sich nach dem Tod des Arminius die Cherusker wieder mehr Rom zu.

Mich würde übrigens interessieren weshalb du ihn Armin nennst. Römische Quellen reden immer von Arminius oder Armenius (was noch einen ganz anderen Schluss zulassen würde), der germanische Name ist uns nicht überliefert und aus Arminius Armin zu machen halte ich persönlich für zu einfach. Sein Bruder hießt immerhin Flavus und auch dort deutet nichts auf eine Ähnlichkeit mit einem germanischen Namen hin.

akinci · #3 15.10.2006, 18:48

@Wulfnoth was denn für einen anderen Namen denn als schluss???

Das er Römer war ?? oder vieleicht mal Diplomaten geisel ??

**Wulfnoth** · #4 15.10.2006, 18:50

Armenius könnte auch darauf hinweisen, dass er in Armenien stationiert war. Das ist zwar ziemlich weit hergeholt, deshalb habe ich es nicht erwähnt, aber möglich!

kobra · #5 15.10.2006, 19:53

Durchaus richtig Armin oder wenn du so willst Arminius konnte nur einige westgermanische Stämme zu einer antirömischen Abwehrfront zusammenschmieden. Grund dafür waren der seit jeher bestehende Zwist zwischen den germanischen Stämmen. Nach dem Ende der Germanicus Feldzüge äußerte sich Tiberius dahingehend das die Germanen sich selbst überlassen ohnehin in Zwist und Hader versinken würden was ja tatsächlich auch eintrat.
Armins Ziel war eine Vereinigung aller germanischen Stämme um dadurch einen Offensivkrieg gegen das RR führen zu können. Marbod als Führer der Markomannen hingegen stellte sich diesem Ziel offen entgegen wodurch Armins "pangermanisches Heer" nicht zustande kam weswegen er gegen Marbod ins Feld zog.
Das Armin durch Mörderhand womöglich aus seiner eigenen Familie fiel beweist nichts anderes als innere Rivalitäten die ja seit geraumer Zeit andauerten z.B. Segest-Thusnelda-Armin.

Ihn als Verteidiger der germanischen Freiheit zu betrachten ist absolut unhaltbar.

Letztendlich ist es aber Tatsache das nur durch seine Tatkraft der Rhein und nicht die Elbe Grenzstrom des Imperiums blieb und ein Großteil der Germanen weiterhin in Selbstbestimmung lebte.

Weiterhin machten die Vorzüge römischer Zivilisation keineswegs am Rhein halt.

Natürlich kam es zu einer gewissen Beeinflussung gerade im germanischen Kunsthandwerk, aber verglichen mit der Romanisierung der Gallier oder anderer vom Imperium unterjochten Volksgruppen die ihre kulturelle Eigenständigkeit verloren ist die Beeinflussung im freien Germanien sehr gering.

Mich würde übrigens interessieren weshalb du ihn Armin nennst.

Nun ja Armin ist abgeleitet von seinem römischen Namen Arminius... als Sigimers Sohn aber liegt der Verdacht nahe, dass er mit germanischen Namen Siegfried hieß und die ihn besingenden Lieder könnten noch einen Niederschlag in der Siegfriedgestalt des Nibelungenliedes gefunden haben.
Zweifelsfrei bewiesen ist dies aber nicht.

**Wulfnoth** · #6 15.10.2006, 20:06

Letztendlich ist es aber Tatsache das nur durch seine Tatkraft der Rhein und nicht die Elbe Grenzstrom des Imperiums blieb und ein Großteil der Germanen weiterhin in Selbstbestimmung lebte.

Ein Großteil der Germanen hätte auch ohne sein Eingreifen weiterhin in Selbstbestimmung gelebt, da bei weitem nicht alle Germanen zwischen Rhein und Elbe siedelten.

Nun ja Armin ist abgeleitet von seinem römischen Namen Arminius... als Sigimers Sohn aber liegt der Verdacht nahe, dass er mit germanischen Namen Siegfried hieß und die ihn besingenden Lieder könnten noch einen Niederschlag in der Siegfriedgestalt des Nibelungenliedes gefunden haben.
Zweifelsfrei bewiesen ist dies aber nicht.

Und was im mit Flavus? Warum hat der eine einen Namen der sich auf sein Aussehen bezieht und der andere einen der sich angeblich von seinem germanischen Namen herleitet.
So lange hier nichts zweifelsfrei feststeht halte ich es für müßig irgendwas herleiten zu wollen und plädiere deshalb dafür ihn so zu nennen wie die Quellen es tun: Arminius.
Ansonsten kann man ihn auch (völlig unhaltbar) Hermann nenne, dann wüsste auch jeder was gemeint ist.

kobra · #7 15.10.2006, 20:21

Und was im mit Flavus? Warum hat der eine einen Namen der sich auf sein Aussehen bezieht und der andere einen der sich angeblich von seinem germanischen Namen herleitet.
So lange hier nichts zweifelsfrei feststeht halte ich es für müßig irgendwas herleiten zu wollen und plädiere deshalb dafür ihn so zu nennen wie die Quellen es tun: Arminius.

Flavus? Blondschopf klar genauso ein von römischer Seite gegebener Name wie Arminius.
Wenn du meinen Text aufmerksam gelesen hättest wäre dir aufgefallen das ich den Namen Siegfried nicht für eine unumstößliche Wahrheit halte sondern lediglich die Idee einiger Historiker wie Momsen oder Jung erläutert habe.

Ein Großteil der Germanen hätte auch ohne sein Eingreifen weiterhin in Selbstbestimmung gelebt, da bei weitem nicht alle Germanen zwischen Rhein und Elbe siedelten.

Nun ja aber aber sehr viele und zahlenmäßig bedeutende Stämme wie etwa die Markomannen, Hermunduren, Chatten, Cherusker, Chauken, Friesen... also im Prinzip alle westgermanischen Stämme.

**Kimon** · #8 16.10.2006, 01:23

Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.
Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!

In unserem Vaterland herrschten jetzt
Nur römische Sprache und Sitten,
Vestalen gäb es in München sogar,
Die Schwaben hießen Quiriten!

Der Hengstenberg wär ein Haruspex
Und grübelte in den Gedärmen
Von Ochsen. Neander wär ein Augur
Und schaute nach Vogelschwärmen.

Birch-Pfeiffer söffe Terpentin,
Wie einst die römischen Damen.
(Man sagt, daß sie dadurch den Urin
Besonders wohlriechend bekamen.)

Der Raumer wäre kein deutscher Lump,
Er wäre ein röm'scher Lumpacius.
Der Freiligrath dichtete ohne Reim,
Wie weiland Flaccus Horatius.

Der grobe Bettler, Vater Jahn,
Der hieße jetzt Grobianus.
Me hercule! Maßmann spräche Latein,
Der Marcus Tullius Maßmanus!

Die Wahrheitsfreunde würden jetzt
Mit Löwen, Hyänen, Schakalen
Sich raufen in der Arena, anstatt
Mit Hunden in kleinen Journalen.

Wir hätten einen Nero jetzt,
Statt Landesväter drei Dutzend.
Wir schnitten uns die Adern auf,
Den Schergen der Knechtschaft trutzend.

Der Schelling wär ganz ein Seneca,
Und käme in solchem Konflikt um.
Zu unsrem Comelius sagten wir:
»Cacatum non est pictum.«

Gottlob! Der Hermann gewann die Schlacht,
Die Römer wurden vertrieben,
Varus mit seinen Legionen erlag,
Und wir sind Deutsche geblieben!

Wir blieben deutsch, wir sprechen deutsch,
Wie wir es gesprochen haben;
Der Esel heißt Esel, nicht asinus,
Die Schwaben blieben Schwaben.

Der Raumer blieb ein deutscher Lump
In unserm deutschen Norden.
In Reimen dichtet Freiligrath,
Ist kein Horaz geworden.

Gottlob, der Maßmann spricht kein Latein,
Birch-Pfeiffer schreibt nur Dramen,
Und säuft nicht schnöden Terpentin
Wie Roms galante Damen.

O Hermann, dir verdanken wir das!
Drum wird dir, wie sich gebühret,
Zu Detmold ein Monument gesetzt;
Hab selber subskribieret.

-Heinrich Heine, Deutschland. Ein Wintermärchen

P.S.: Aber der war ja auch Jude. Ein welscher zudem.

Dinictis · #9 17.10.2006, 10:36

Zitat von kobra

Letztendlich ist es aber Tatsache das nur durch seine Tatkraft der Rhein und nicht die Elbe Grenzstrom des Imperiums blieb und ein Großteil der Germanen weiterhin in Selbstbestimmung lebte.

Letzendlich ist es aber Tatsache, dass ohne Varus' Steuerpolitik - und damit einer krassen Fehleinschätzung der Lage in Germanien durch Varus - Arminius keine Chance gehabt hätte, die Stämme zu vereinen.
Tatsache ist auch, dass Augustus wahrscheinlich ahnte, wen er da zum Stadthalter Germaniens machte. Es dürfte ihm nicht verborgen geblieben sein, was Varus aus (in) Syrien gemacht hatte. Möglicherweise glaubte er einen starken Mann in Germanien zu brauchen, wo er eigentlich jemanden mit Fingerspitzengefühl gebraucht hätte.
Weiterhin ist es auch eine Tatsache, dass der Verlust der drei Legionen des Varus dem Reich einen schweren Schlag versetzte, von dem es sich erholen musste. Aber die Pläne zur Einverleibung Germaniens wurden deshalb nicht ad acta gelegt, sondern verschoben. Erst im Laufe der Zeit wurden sie dann aufgegeben und zwar aus militärischen und, was schwerer wog, wirtschaftlichen Gründen. Die Kosten standen einfach in keinem Verhältnis zum erwarteten Nutzen. Von den vorhandenen Bodenschätzen war den Römern (und wohl auch den Germanen) nur ein Bruchteil bekannt, sonst wäre man von römischer Seite sehr wahrscheinlich nicht von den Eroberungsplänen abgerückt. So aber brachte der Handel mit den Germanen offenbar mehr ein.

**Wulfnoth** · #10 17.10.2006, 13:59

Meinst du nicht, dass zumindest Teilweise auch das Verhältnis von Germanicus und Tiberius zum Abbruch der Feldzüge beitrug?
Ich bin jetzt keineswegs ein Anhänger alter Hasstheorien zwischen Tiberius und Germanicus, aber eine gewisse Vorsicht darf man wohl unterstellen. Ein Germanicus mit etlichen Legionen am Rhein, eventuell auch noch mit einer prestigeträchtigen Eroberung und einem Triumphzug war eine nicht gerade kleine Gefahr für die Herrschaft von Tiberius.
ich würde das zumindest noch im Zusammenhang mit den militärischen und wirtschaftlichen Argumenten bringen.

**TigerMC** · #11 17.10.2006, 16:06

Zitat von Dinictis

Letzendlich ist es aber Tatsache, dass ohne Varus' Steuerpolitik - und damit einer krassen Fehleinschätzung der Lage in Germanien durch Varus - Arminius keine Chance gehabt hätte, die Stämme zu vereinen.
Tatsache ist auch, dass Augustus wahrscheinlich ahnte, wen er da zum Stadthalter Germaniens machte. Es dürfte ihm nicht verborgen geblieben sein, was Varus aus (in) Syrien gemacht hatte. Möglicherweise glaubte er einen starken Mann in Germanien zu brauchen, wo er eigentlich jemanden mit Fingerspitzengefühl gebraucht hätte.
Weiterhin ist es auch eine Tatsache, dass der Verlust der drei Legionen des Varus dem Reich einen schweren Schlag versetzte, von dem es sich erholen musste. Aber die Pläne zur Einverleibung Germaniens wurden deshalb nicht ad acta gelegt, sondern verschoben. Erst im Laufe der Zeit wurden sie dann aufgegeben und zwar aus militärischen und, was schwerer wog, wirtschaftlichen Gründen. Die Kosten standen einfach in keinem Verhältnis zum erwarteten Nutzen. Von den vorhandenen Bodenschätzen war den Römern (und wohl auch den Germanen) nur ein Bruchteil bekannt, sonst wäre man von römischer Seite sehr wahrscheinlich nicht von den Eroberungsplänen abgerückt. So aber brachte der Handel mit den Germanen offenbar mehr ein.

Sehr gut formuliert, ich sehe das genauso, der aufwand zur eroberung germaniens stand in damals in keinem verhälltniss zum nutzen fürs RR. Rein militärisch, und da muss ich jetzt die germanenwarenunbesiegbar-verfechter enttäuschen, haben die römer ja gezeigt dass sie normal vorbereitet quer durch germanien ungeschlagen marschieren konnten. Also wäre eine unterwerfung auch kein grosses problem gewesen.

**Wulfnoth** · #12 17.10.2006, 16:14

Also wäre eine unterwerfung auch kein grosses problem gewesen.

Genau genommen war eine Unterwerfung immer ein Problem, aber es wäre bei den Germanen eben kein größeres gewesen als z.B. bei Galliern oder Dakern. Aber ich denke das meinstest du auch.

kobra · #13 17.10.2006, 18:23

und da muss ich jetzt die germanenwarenunbesiegbar-verfechter enttäuschen, haben die römer ja gezeigt dass sie normal vorbereitet quer durch germanien ungeschlagen marschieren konnten. Also wäre eine unterwerfung auch kein grosses problem gewesen.

Kein Mensch jedenfalls ich nicht

hält die Germanen für unbesiegbare Helden... Eine Unterwerfung eines urtümlichen Landes, dass von teilweise feindlicher Bevölkerung bewohnt ist und indem es keine Heerstraßen oder ähnliches gibt ist allerdings ein gewaltiges Problem.

Genau genommen war eine Unterwerfung immer ein Problem, aber es wäre bei den Germanen eben kein größeres gewesen als z.B. bei Galliern oder Dakern. Aber ich denke das meinstest du auch.

Kommt ganz darauf an... in offenen Feldschlachten hatten die Germanen vor Armin keine Sonne und genaugenommen unter seiner Führung zwar keine katastrophalen Niederlagen aber auch keine glanzvollen Siege wie die Gefechte zwischen Armin und Caesina zeigten.
Dies lag unter anderem an fehlender Artillerie und taktisch geschulten Heerführern sowie an der Disziplinlosigkeit...
Armins "Partisanentaktik" jedoch zeigten sich die Römer nicht gewachsen, was diverse Gefechte auch nach der Varusschlacht bewiesen.
Gesetzt den Fall Armin hätte sich weiterhin behaupten können und die antirömische Abwehrfront wäre nicht ins Wanken geraten so hätten die romischen Truppen sehr wahrscheinlich weitaus mehr Probleme gehabt als seinerzeit Cäsar in Gallien.

Meinst du nicht, dass zumindest Teilweise auch das Verhältnis von Germanicus und Tiberius zum Abbruch der Feldzüge beitrug?

Mir ist bekannt das Tiberius Germanicus zwar einen Triumph gestattete jedoch sich auch dahingehend äußerte das er in Germanien mehr durch Klugheit als durch pure Gewalt erreicht habe z.B. bei den Sugambrern.

kobra · #14 17.10.2006, 18:30

Letzendlich ist es aber Tatsache, dass ohne Varus' Steuerpolitik - und damit einer krassen Fehleinschätzung der Lage in Germanien durch Varus - Arminius keine Chance gehabt hätte, die Stämme zu vereinen.

Mit absoluter Sicherheit sogar... Varus seine orientalischen Methoden der brutalen Steueraushebung und der öffentlichen Prügel freier Männer waren es erst die zahlreiche vordem prorömisch gesinnte Germanen Armin sozusagen in die Arme trieben. (Im Russland/Tschetschenien Konflikt übrigens sind es auch die brutalen Methoden die den Aüfständischen immer neue Freiheitskämpfer zuführen, das nur nebenbei)
Tacitus schrieb das die Germanen ihre schleichende Assimilation gar nicht wahrnahmen und erst durch Varus seine dümmliche Politik zur Waffe griffen.

Gruß

**TigerMC** · #15 17.10.2006, 18:33

Zitat von Wulfnoth

Genau genommen war eine Unterwerfung immer ein Problem, aber es wäre bei den Germanen eben kein größeres gewesen als z.B. bei Galliern oder Dakern. Aber ich denke das meinstest du auch.

genau das meinte ich, also mal abgesehen von den üblichen problemen einer annexion wäre da auch nix weiteres gewesen. Ich behaupte sogar dass die unterwerfung gallien schwerer war als eine mögliche germaniens, da die gallier zeitweise geeint waren (mal abgesehen von ein paar mit den römern kooperierenden verräterischen stämmen)

Zitat von kobra

Kein Mensch jedenfalls ich nicht hält die Germanen für unbesiegbare Helden... Eine Unterwerfung eines urtümlichen Landes, dass von teilweise feindlicher Bevölkerung bewohnt ist und indem es keine Heerstraßen oder ähnliches gibt ist allerdings ein gewaltiges Problem.

Kommt ganz darauf an... in offenen Feldschlachten hatten die Germanen vor Armin keine Sonne und genaugenommen unter seiner Führung zwar keine katastrophalen Niederlagen aber auch keine glanzvollen Siege wie die Gefechte zwischen Armin und Caesina zeigten.
Dies lag unter anderem an fehlender Artillerie und taktisch geschulten Heerführern sowie an der Disziplinlosigkeit...
Armins "Partisanentaktik" jedoch zeigten sich die Römer nicht gewachsen, was diverse Gefechte auch nach der Varusschlacht bewiesen.
Gesetzt den Fall Armin hätte sich weiterhin behaupten können und die antirömische Abwehrfront wäre nicht ins Wanken geraten so hätten die romischen Truppen sehr wahrscheinlich weitaus mehr Probleme gehabt als seinerzeit Cäsar in Gallien.

Das war jetzt nicht auf dich persönlich bezogen(auch wenn ich glaube du heroisierst arminius zu sehr), aber im laufe meines lebens musste ich immer wieder festestellen dass der histirsche begriff germane sehr oft von billig rechtspropaganda missbraucht wird, meist in bezug auf unbezähmbarkeit und kriegslust im zusammenhang mit der arminius geschichte, drum wollte ich das einfach mal als nebenvermerk drinhaben.

Zur guerillataktik, die hat einmal gewirkt und das gegen einen feldherrn wie varus der eher comiczeichner hätte werden sollen, oder ziegenhirte in den apenninen. Nach der lehre des varus marschierten nie mehr römische legionen so auseinadergezogen durch germanische wälder, sprich nochmal hätte das ganze nicht mit der wirkung funktioniert. In kleineren gefechten ja, aber nicht mehr gegen 6 legionen. Drum bezweifel ich dass selbst allevereinten germanenstämme (meintwegen mit skandinavien und aus der ecke des kurlandes (goten, burgunder und wie sie allenoch heisen sollten die dann aus der ecke kamen) zu der zeit um 0 n .chr einem unterwerfungsversuch des RR wiederstanden hätten. Den möglichen ausgang der möglichen offenen feldschlachten brauche ich nicht zu erwähnen