Historik Forum

[Sartre]

Zitat von Wulfnoth

Ach fangen wir jetzt mit solchen Argumenten an? Nur weil andere dagegen waren heißt das noch lange nicht, dass seine Position besser war. Meines Erachtens nach kann man keinen Politiker bei der Entkolonialisierung wirklich zu seinen Taten gratulieren und die französische ist auch nicht freiwillig geschehen.

Gaulle kam erst 1960 an die Macht.
Wie sollte er etwas tun?
Also hat er innerhalb eines Jahres die Entkolonialisierung befohlen.
Seine Vorgänger hätten dies nie getan.
Er kristisierte schon früher die Macht über die Kolonien.
Er war bereits 1945 an der Macht, trat aber wegen meinungsverschiedenheiten zurück.

Sein Vorgänger machten die Algerier abhängig und erklärten sie zu französischen Staatsbürgern.
Darauf folgte die Algerienkrise, die de Gaulle löste.

Zitat von Wulfnoth

Übrigens sahen die Deutschen Hitler auch als den Gröfaz an. War er es deshalb?

Der Vergleich ist lächerlich.
Hitler kontrollierte die Massen, durch Versprechungen etc.
Hitler war nach dem Krieg kein Held mehr, sondern eher das Gegenteil.Aber das ist ein anderes Thema.

De Gaulle war vor dem Krieg anerkannt, während und auch noch nach seinem Tod.

Ich sage nicht, dass dieser Mann keine Fehler hatte, aber seine guten Taten sind nicht zu leugnen.

[Wulfnoth]

Ich sage nicht, dass dieser Mann keine Fehler hatte, aber seine guten Taten sind nicht zu leugnen.

Ich habe sie auch nicht geleugnet. Ich sagte nur, dass ich das Gefühl habe dass hier ein schwarz-weiß denken vorherrscht. Zu einer Vorstellung einer Person gehört auch die Vorstellung der Fehler, die diese Person begangen hat oder einige zu bemängelnde Punkte. Das war alles was ich sagen wollte.

So finde ich z.B. die Art wie de Gaulle die 4. Republik beendete neutral betrachtet eine Katastrophe. Frankreich war ein mehr oder minder stabiles Land und sich da auf 6 Monate mit Notstandsbefungnissen ausstatten zu lassen halte ich für äußerst fragwürdig.

[Sartre]

Zitat von Wulfnoth

Ich habe sie auch nicht geleugnet. Ich sagte nur, dass ich das Gefühl habe dass hier ein schwarz-weiß denken vorherrscht. Zu einer Vorstellung einer Person gehört auch die Vorstellung der Fehler, die diese Person begangen hat oder einige zu bemängelnde Punkte. Das war alles was ich sagen wollte.

Man braucht ja einen guten Diskussionsgrund bei diesem Thema.
Zu deiner Kritik, dass die Auflösung der 4. Republik eine Katastrophe war, da stimme ich dir vollkommen zu.

[Kimon]

De Gaulle war vor dem Krieg anerkannt, während und auch noch nach seinem Tod.

Nee, wirklich nicht. Als er seine berühmte Rede auf Radio London hielt, kannte ihn kein Mensch.

[Sartre]

@:Kimon

Ja nicht überall bekannt, aber ich denke schon das einige ihn kannten dadurch, dass er zum Staatssekretär des Kriegsstaates ernannt wurde.
Außerdem dadurch, dass er der Erste und einzige französische befehlshabende Offizier war, dem es gelang die Deutschen zu einem Rückzug zu zwingen.
Das muss durch die Zeitungen gegangen sein.


@:Wulfnoth
Das war der Grund warum er fliehen musste, die Deutschen wollten seinen Kopf, nach dieser verlorenen Schlacht.
Andere die in Frankreich blieben und kämpften, waren weniger gefährdet als Charles de Gaulle.
Er wäre in Frankreich nirgends sicher gewesen, außerdem konnte er aus dem Ausland besser helfen.

Zitat von Sartre

Also hat er innerhalb eines Jahres die Entkolonialisierung befohlen.
Seine Vorgänger hätten dies nie getan.

Der Vergleich ist lächerlich.
Hitler kontrollierte die Massen, durch Versprechungen etc.

1. Ein Mann allein bestimmt in einer Demnokratie die Politik?

2. Ich dachte das ist das, was alle Politker, ob links oder rechts, miteinander verbindet...

[Wulfnoth]

Ja nicht überall bekannt, aber ich denke schon das einige ihn kannten dadurch, dass er zum Staatssekretär des Kriegsstaates ernannt wurde.

Du überschätzt meiner Meinung nach die Verbreitung von Medien damals. Selbst ein Radio hatte ja nicht jeder, folglich ist es eher unwahrscheinlich, dass größere Massen ihn kannten.

Außerdem dadurch, dass er der Erste und einzige französische befehlshabende Offizier war, dem es gelang die Deutschen zu einem Rückzug zu zwingen.

Das überschätzt du meiner Meinung nach maßlos.
Erstens wird die franz. Regierung ihrem Volk gegenüber wohl kaum zugegeben haben, dass sie gerade dabei sind den Krieg zu verlieren, geschweige denn dass sie davon sprachen, dass sie bisher nirgendwo gewonnen haben.
Zweitens ging der Zusammenbruch Frankreichs vom Beginn der eigentlichen Offensive (den Anfang kann man nicht mitzählen, da wurden zwar ein paar Kriegserklärungen verschickt aber Briten und Franzosen unternahmen nichts) dermaßen schnell, dass ich stark bezweifel, dass der Informationsfluss im Land noch besonders gut klappte.

[Sartre]

Zitat von Wulfnoth

Du überschätzt meiner Meinung nach die Verbreitung von Medien damals. Selbst ein Radio hatte ja nicht jeder, folglich ist es eher unwahrscheinlich, dass größere Massen ihn kannten.

Ich rede auch nicht vom Radio.Ich habe gesagt, dass es in Zeitungen gestanden haben kann.
Einige Pariser Zeitungen schrieben zum Beispiel etwas darüber.

Ich glaube schon das die Bevölkerung wusste, dass sie den Krieg verlieren.
Die Menschen die aus ihren Gebieten fliehen mussten, da diese eingenommen wurden, sind in Gebiete geflohen in denen der Feind noch nicht war.
Also hat sich doch zwangsläufig etwas herumgesprochen.
Außerdem gab es ab 1900 ein weitläufiges Telefonnetzt und alle Leitungen werden wohl nicht ausgefallen sein.8)
( also kann es durch aus sein, dass das Ergebnis der Schlacht von Gaulles bekannt war.)

[Kroni]

Für mich ist Charles de Gaulle eine der ganz großen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts.
Er betritt - was nur wenig bekannt ist - die Bühne der Geschichte in den zwanziger Jahren als Autor eines Buches über die Zukunft des Militärwesens, in dem er u.a. die theoretische Grundlage für die Entwicklung einer eigenständigen Panzerwaffe legte. Guderian, der "Vater der Panzerwaffe" hat sich oft auf ihn bezogen. Er hatte zwar eine ansehnliche Karriere als Berufsoffizier gemacht - aber seine große Stunde kam erst, als die Niederlage seines franzöischen Vaterlandes im Juni 1940 schon besiegelt war. In der Person des Charles de Gaulle ist buchstäblich die Ehre Frankreichs nach England emigriert - er persönlich hat Frankreich gerettet, in dem er es verstanden hatte, ein "Freies Frankreich" aufrecht zu erhalten, das mit selbstverständlicher nonchalence am Tisch der Siegermächte Platz nehmen konnte, und in seine dominierende europäische und globale Position uneingeschränkt wieder einrücken konnte - obschon es den Krieg militärisch mit Bausch und Bogen verloren hatte, und sich mit der "collaboration" des "Vichy-Regimes" ziemlich blamiert hatte.
Daß Frankreich alsbald wieder zum Rang einer eigenständigen Macht gelangte, und nicht zu einer anglo-amerikanischen Quasi-Kolonie verkommen ist, ist sein Verdienst.
Fast noch größer zu bewerten ist seine Einsicht in die Unmöglichkeit der Aufrechterhaltung des französischen Kolonialbesitzes und insbesondere seine Einsicht in die Notwendigkeit, Algerien in die Unabhängigkeit zu entlassen - entgegen erbitterter Widerstände der "Pieds-noirs" (der in Algerien geborenen Franzosen) und auch im eigenen Land.
Aus seinem privaten Leben ist hervorzuheben, daß de Gaulle eine mongolide Tochter hatte, die er jedoch niemals von sich gewiesen hat, sondern ihr im Gegenteil ein fürsorglicher und zärtlicher Vater bis zu ihrem frühen Tode geblieben ist. Er hatte auch noch als Präsident fast jeden Tag eine oder zwei Stunden für sie Zeit. Ich finde es auch sehr beachtlich, daß er auch als Präsident in seinem lothringischen Dörfchen - Colombey-les-Deux-Eglises - wohnen geblieben ist; angeblich hat er keine Nacht in Paris geschlafen. In diesem kleinen Dorf liegt er auch mit seiner Frau und seiner behinderten Tochter begraben. Ich habe das Grab mal auf einer Durchreise besuchen können. Es ist ein bescheidenes Grab, daß sich als solches kaum von dem seiner Nachbarn unterscheidet - wie fast alle Gräber dort mit einer polierten Kaltsteinplatte bedeckt. Der schlichte Grabstein nennt nur die Namen, Geburts- und Sterbedaten - keine Titel. Ich hatte zuerst sogar gewisse Mühe, es überhaupt zu finden.
Es war ein schwieriger und sperriger Mensch, ehrpusselig und penibel auf Einhaltung des Protokolls bedacht, empfindlich und eifersüchtig - ungeteilte Zustimmung seiner Landsleute wie seiner "Kollegen" hat er nie gefunden. Churchill mochte ihn überhaupt nicht, und mit der französischen Generalität war er stets verkracht.
Aber nicht zuletzt hatte er auch die Größe, mit Konrad Adenauer als kongenialem Partner die Deutsch-Französische Versöhnung alsbald nach dem Kriegsende voranzutreiben, die bis heute die bestimmende "Achse" der europäischen Politik geblieben ist. Die Zusammenarbeit de Gaulle - Adenauer hat Nachfolger in den geradezu freundschaftlichen Beziehungen zwischen Giscard d'Estaing - Helmut Schmidt und Mitterand - Kohl gefunden. Nicht umsonst befinden sich die europäischen Institutionen sämtlich im historischen Deutsch-Französischen Grenzgebiet und in Gegenden, die über Jahrhunderte zwischen östlichen und westlichen Herrschern und Staaten umstritten gewesen waren: in Luxenburg und im Elsaß. Gerade wir Deutschen haben de Gaulle viel zu verdanken !

[EL_Mercenario]

Man hört wenig darüber was de Gaulle im Ersten WK so geleistet hat. In der großen Doku über ihn, die vor einiger Zeit auf Arte lief, haben sie das glaube ich auch ausgespart.

[Sokotra]

Fakten sind:
Von London aus baute General Charles André Joseph Marie de Gaulle die Institutionen eines „Freien Frankreich“ auf. Am 22. November 1890 in Lille geboren, hatte de Gaulle wie Pétain einst die Militärschule von Saint-Cyr besucht. Im Ersten Weltkrieg galt er als Draufgänger und wurde er mehrmals verwundet. Im Zweiten Weltkrieg leistete er den vordringenden Deutschen heftige Gegenwehr. Am 6. Juni hatte ihn Premierminister Reynaud zum Staatssekretär ernannt und mit den Beziehungen zu Großbritannien betraut. Dorthin floh er, als der Waffenstillstandsvertrag Gestalt annahm. Den konnte er ebenso wenig wie die "Kollaboration" akzeptieren, die die Regierung von Vichy mit den Nazi-Regime erklärte.

[EL_Mercenario]

Ja, in Büchern zum 2. WK wird er erwähnt, als erfolgreicher Anführer eines Panzerbatallions. In Büchern zum 1. WK aber nie.

[Sokotra]

Sorry, aber trotz aller Distanz, die man zu Wikipedia bewahren sollte: Wenn man dort de Gaulle aufruft, ist einiges über seine Zeit im 1. WK zu lesen ...

[Kriegsknecht]

Noch eine Fussnote:

DeGaulle war ein Traditionalist, zumindest was Anstand und Etikette anging. Heute würde man ihn vermutlich als altmodisch bezeichnen.

Das ging so weit, dass de Gaulle und seine Frau sich zeitlebens gesiezt haben. Man kennt das zwar auch aus dem deutschsprachigen Raum noch aus früheren Tagen (v.a. in der Oberschicht kam das vor). Aber ich finde es trotzdem faszinierend. Liebe Frau, würden sie mir bitte die Ehre des Beischlafs gewähren...

[Kroni]

@ Kriegsknecht

Mit der Einschätzung wäre ich vorsichtig - insbesondere, was die Höflichkeitsform anbelangt. Wir im Deutschen Sprachraum sind recht flott mit dem "Duzen" und betrachten Menschen, die sich auch mit nahestehenden Personen "Siezen" als konservativ oder traditionsorientiert.

Das ist in Frankreich sehr anders. Die Höflichkeitsform ist dort wesentlich gebräuchlicher, und mit dem "Du" ist man sehr zurückhaltend. Miteinander sexuell zu verkehren, ist für Franzosen noch lange kein Grund, sich zu duzen - so komisch das für Deutsche vorkommen mag.

Wir haben selbst einmal eine sehr frivole Woche mit einem sehr sympathischen Franzosen auf einem sehr freizügigen Campingplatz in Südfrankreich verbracht, und auch mit diesem freundlichen Manne haben wir uns gnadenlos "gesiezt".