Historik Forum

[TigerMC]

Original von philipp-daimon
ja, schon möglich!
ein mann kann eigentlich so viel gar nicht tun!
vielleicht wollte man mit karl ein idealbild eines herrschers erstellen,
und hat einfach mal das schlechte weggelassen, alles gute seiner vor und nachgänger zusammen auf ihn, und man hatte das idealbild eines herrschers!!

dieser meinung zole ich respekt und sie komm meiner persönlichen meinung sehr nahe

Original von TigerMC
dieser meinung zole ich respekt und sie komm meiner persönlichen meinung sehr nahe

Sei doch so gut und sag uns deine Meinung!

Gruss aus Wien

[TigerMC]

im grossen und ganzen dass was philip geschrieben hat + die meinung dass ich denke karl muss recht symphatisch und charismatisch gewesen sein, so wie alexander, so dass ihm ne menge mehr angedichtet wurde als er eigentlich wirklich machen konnte und auch in wirklichkeit gemacht hat.
Er war doch auch nur ein mensch, mit unzivilisierter barbarischer (franke) herkunft. Dh das weströmische reich unter anderem namen wiederzubeleben wäre dochn bisserl viel verlangt gewesen

Original von TigerMC
Er war doch auch nur ein mensch

Eben, und Manche Leute erwarten von solchen "Heldenfiguren" eben übermenschliches!

Deshalb konnten solche Geschichten ja erst gedeihen! Gut das du das auch so siehst!

Gruss aus Wien

[Milite Mortis]

Ich habe mir gerade einige Seiten über Karl den Großen durchgelesen und mir ist aufgefallen dass man ihn hier ja noch nicht erwähnt hat. Was ich eigentlich sehr schade finde, da er das Fränkische Reich um ein vielfaches vergrößert hat und den Papst damals vor den Feinden beschützt hat. Nicht zu vergessen dass er der erste Kaiser der Weltgeschichte war Und natürlich nicht auch nicht zuvergessen, dass ihm viel an der Bildung der Untertanen lag und doch selbst erst im hohen Alter Lesen und Schreiben lernte. Außerdem führte er die Vasallen ein.

Doch was mich interessieren würde wäre:

- Wie sahen die Mittel der Kriegsführung damals aus?

- Welche Stellung hatte damals schon der Papst und somit die Kirche?

- Wann genau fand die Spaltung der Kirche statt und warum?

- Warum scheiterte Karl, Spanien von den Mohammedianern zu "befreien".



Zu diesen Sachen habe ich nicht wirklich was gefunden und wenn doch: Dann waren es eher mittelmäßige Quellen...

[Scipio]

warum erscheiterte Spanien zu befreien? ich dacht e dass es eigentölich nur eine Art Raubzug sein sollte ?(

[TigerMC]

zum spanienfeldzug:
Da waren sich zwei gegner gegenüber die sich der stärke der anderen seite durchaus bewusst waren, die moslems hatten spanien erobert und es war sowas wie das kronjuwel des islams, dh eine wirkliche eroberung hätte mehrere wellen von jihadisten losgelöst. Ob sich die franken dessen bewusst waren weiss ich allerdings nicht, da es ne neue religion war.
Ansonsten denke ich lag es in erster linie daran dass spanien nicht wirklich im interessensgebiet der franken lag und frankreich net wirklich bei den maurischen. Ich meine auch dass die franken zu der zeit immer wieder mit den sachsen und norditalien zu tun hatten, aufstände usw?

[Wulfnoth]

Ich habe mir vor ca. einem halben Jahr ein wenig mit Karl beschäftigt. Aber wahrlich nur ein wenig.

- Wie sahen die Mittel der Kriegsführung damals aus?

Es gab ein ein Heer das in den Sommermonaten zusammen gezogen wurde und Krieg führte. Jeder männliche freie Franke musste im Heer kämpfen. Häufig im Gefolge eines Adeligen.
Meines Wissens nach gab es eine Tendenz zur Reiterei hin die aber erst unter Otto I. perfektioniert wurde.
Belagerungsmaschinen gab es anscheinend nicht obwohl ich mal gelesen haben dass die Herzöge von Bayern in Regensburg ein Waffenarsenal hatten.

- Welche Stellung hatte damals schon der Papst und somit die Kirche?

Die Kirche hatte eine sehr hohe Stellung. Da die Franken häufig nicht schreiben konnten wurde die Verwaltung von Mönchen etc. verrichtet. Auch waren kirchliche Ämter relativ fest in die normalen Hofämter eingebaut. Man konnte also durchaus Bischof und Graf zugleich sein.
Der Papst hatte zwar an Ansehen gewonnen war aber nur ein Schatten dessen was wir heute kennen. Er hatte sich von Ostrom getrennt und die Franken unterstützt um der langobardischen Gefahr zu entgehen. Meiner Meinung nach kann man den Papst erst frühestens nach dem Vertrag von Verdun als wirkliche Macht ansehen weil das Frankenreich nicht mehr als Einheit bestand.

- Wann genau fand die Spaltung der Kirche statt und warum?

Die Spaltung war ein schleichender Prozeß der im großen Schisma 1054 endete. Grund hierfür war der steigende Machtanspruch des Papstes der von den Oströmischen Kaisern und Patriarchen nicht geduldet werden konnte.

[Milite Mortis]

Original von TigerMC
zum spanienfeldzug:
Da waren sich zwei gegner gegenüber die sich der stärke der anderen seite durchaus bewusst waren, die moslems hatten spanien erobert und es war sowas wie das kronjuwel des islams, dh eine wirkliche eroberung hätte mehrere wellen von jihadisten losgelöst. Ob sich die franken dessen bewusst waren weiss ich allerdings nicht, da es ne neue religion war.
Ansonsten denke ich lag es in erster linie daran dass spanien nicht wirklich im interessensgebiet der franken lag und frankreich net wirklich bei den maurischen. Ich meine auch dass die franken zu der zeit immer wieder mit den sachsen und norditalien zu tun hatten, aufstände usw?

Die Langobarden hat er meines Wissens vor den Feldzügen nach Spanien besiegt. Mit den Sachsen hat er, soweit ich weiß, kurzen Prozess gemacht. Er ließ 4000 Sachsen enthaupten, die größten Teils Adelige waren und hatte somit keine Probleme mehr. Den Papst soll er eigentlich nach der Eroberung der Spanischen Mark geholfen haben.
Aber wann die Feldzüge jetzt genau waren weiß ich selbst nicht, aber ich weiß, dass es sie gegeben hat.

[Wulfnoth]

Die Langobarden hat er meines Wissens vor den Feldzügen nach Spanien besiegt. Mit den Sachsen hat er, soweit ich weiß, kurzen Prozess gemacht. Er ließ 4000 Sachsen enthaupten, die größten Teils Adelige waren und hatte somit keine Probleme mehr. Den Papst soll er eigentlich nach der Eroberung der Spanischen Mark geholfen haben.
Aber wann die Feldzüge jetzt genau waren weiß ich selbst nicht, aber ich weiß, dass es sie gegeben hat.

Die Langobarden hatte er besiegt und sich selbst die eiserne Krone aufgesetzt, was aber Aufstände dort nicht ausschloss. In Sachsen gab es praktisch sobald Karl nicht mehr persönlich vor Ort war Probleme und von einem kurzen Prozeß der Eroberung kann man wahrlich nicht sprechen. Ich habe da so etwas von mehr als 20 Jahren Krieg in Erinnerung.

Ich habe mich nie mit Karls Spanienfeldzügen beschäftigt und werde deshalb ab hier ein wenig spekulieren.
Da die spanischen Städte nicht wie die gallischen Städte verfallen sind kann man von einer starken Befestung der Städte ausgehen und es hätte sein können das Karl zumindest in der Belagerung nicht erfolgreich war. Mir ist jedenfalls kein großer Belagerungserfolg Karls des Großen bekannt.

[Samurai]

hieß sein reich nicht "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation"? oder so ähnlich mein ich...

[Wulfnoth]

Nein das Hl. römische Reich kam erst unter Otto I. und später auf.
Karl war einfach nur Kaiser von Rom, König der Franken und König der Langobarden. So setzte sich sein Reich zusammen.

[Draconarius]

Original von Milite Mortis
Er ließ 4000 Sachsen enthaupten, die größten Teils Adelige waren und hatte somit keine Probleme mehr.

Falls damit werden Verden an der Aller gemeint ist, dann ist das eben nicht wirklich gesichert, erstmal vermutlich wieder etwas Übertreibung, habe aber vor kurzem auch gelesen, dass ein einfacher Schreibfehler die Ursache sein könnte: statt delocare = umsiedeln wurde decollare = enthaupten verwendet. Außerdem fehlen archäologische Befunde.

Nun zum Heer (etwas wurde schon genannt): Jeder freie Mann - es sei denn er war Geistlicher - war zur Heeresfolge unter einem Grafen verpflichtet. Aus einen Brief des Abt Fulrad von Saint Quentin weiß man, welche Pflichten es bei der Heeresfolge gab:

...Deine Gefolgschaft muss vollständig ausgerüstet sein, mit Waffen, sonstigem Kriegsgerät, Lebensmitteln und Kleidung. Jeder Reiter muss ein Schild, eine Lanze, ein langes und ein kurzes Schwert, einen Bogen und einen pfeilgefüllten Köcher haben. In den Troßwagen müsst ihr Kriegswerkzeug aller Art haben...

Da diese Heeresfolge aber oft in Erntezeiten etc. fiel, und eine komplette Einberufung der Freien die wirtschaftlichen Abläufe behindert hätte, ihr auch nicht immer pünktlich und gemäß der Befehle nachgekommen wurde, verordnete Karl eine Staffelung des Kriegsdienstes, die sich nach der Größe des Landes richtete: Wer vier "Hufen" Land besaß soll Heeresfolge leisten, wer drei besaß soll sich mit einem der nur über eine verfügte zusammentun, welcher dann ersteren unterstüzte, damit dieser den Kriegsdienst leisten konnte usw.
Über die genauen Zahlen der Armee ist nichts bekannt, es gibt zwar Schätzungen von 5000-100000 Mann Gesamtstärke, allerdings war diese weniger entscheidend: Bewaffnung und Strategie bestimmten hauptsächlich die Schlagkraft.
Zur Zeit Karls des Großen bildete die schwere Reiterei den Hauptteil des fränkischen Heeres, ein kleiner Teil der Reiter bildete die scarae, Elitekämpfer, die Kommandounternehmen durchführen konnten. Fußvolk und leichte Reiterei spielten eher eine untergeordnete Rolle.
Die Strategie sah vor, dass die Kämpfer in den Gebieten nahe der Konfliktregion mobilisiert werden, so dass schnell eine große Anzahl an Kämpfern zusammengezogen werden kann, die dann wieder in mehreren Abteilungen aufgestellt werden und konzentrisch gegen den Feind vorgehen. Auch Ausbau und Wartung von Strassen und Sicherung von Flussübergängen spielten eine wichtige Rolle für den Erfolg.

Quelle:
Riché, Pierre: Die Karolinger, Eine Familie formt Europa. München 1991, S.117-121.

[Shogun]

Nicht zu vergessen dass er der erste Kaiser der Weltgeschichte war

Was sind dann Augustus, Konstantin, Diokletian und Trajan gewesen??? Der erste fränkische Kaiser ja, aber nicht allgemein!

Das mit den 4000 enthaputeten Sachsen wollt ich auch sagen! Auch wenn sie hingerichtet worden sind, ist die Zahl doch sehr übertrieben.


Ein andere Frage kennt jemand das Buch von Heribert Illig "Das erfundene Mittelalter. Die größte Zeitfälschung der Geschichte"?
Illig sagt, dass es Karl den Großen nie gegeben hat und mit ihm die Zeit von 614 bis 911 sowie die Wikinger die Karolinger und vieles mehr! Alles Fälschung! Das klingt anfangs ein wenig verrückt, doch soll er sehr detailliert die Fakten aufgearbeitet haben. ich persönlich habs noch nicht gelesen, ist bei mir aber in Planung! Schaut euch mal die Rezensionen bei amazon an oder woanders, da habt ihr einen besseren Einblick vielleicht!
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[TigerMC]

klingt echt gut, ich werde es mir morgen kaufen.