Gab es Karl den Großen?

Draconarius · #31 22.11.2005, 08:51

Original von Shogun
Ein andere Frage kennt jemand das Buch von Heribert Illig "Das erfundene Mittelalter. Die größte Zeitfälschung der Geschichte"?
Illig sagt, dass es Karl den Großen nie gegeben hat und mit ihm die Zeit von 614 bis 911 sowie die Wikinger die Karolinger und vieles mehr! Alles Fälschung! Das klingt anfangs ein wenig verrückt, doch soll er sehr detailliert die Fakten aufgearbeitet haben. ich persönlich habs noch nicht gelesen, ist bei mir aber in Planung! Schaut euch mal die Rezensionen bei amazon an oder woanders, da habt ihr einen besseren Einblick vielleicht!
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Für diesen Zeitraum sind doch die Namen aller Päpste ( Deusedit - Sergius III) und die Namen aller byzantinischen Kaiser (Herakleios - Leon VI) mit Regierungszeit überliefert und bei den Päpsten auch noch die Gräber erhalten ?

Shogun · #32 22.11.2005, 09:51

Seh nicht das Problem dass sie gefälscht sein könnten!!

Zumal es in letzter Zeit glaub ich dazu kam, dass einige Historiker sagen dass er Karl nie gegeben hat. Wurde glaub ich sogar schon hier Forum erwähnt!

Ansonsten wie gesagt hab ich keine Ahnung wie er das begründet, steht jedoch ganz oben auf meiner Wunschliste für Weihnachten

!

SeniorDingDong · #33 22.11.2005, 11:33

Ich dachte der wäre schon entlarvt worden?
Denn wenn das stimmen würde was er da sagt, müsste alles gefälschte worden sein, von den Kaiserpfalzen, über Gräber udn Kalender auf der ganzen Welt, und warum sollte man sowas tun? Seine Begründungen sind teilweise sehr eigenartig, so sagt er dass es nicht sein kann, weil in einem Dokument aus der Zeit das Wort "Nullus" vorkommt, und die Null gabs damals in Europa noch nicht, das Nullus aber nicht anderes an keiner, keine, keines oder niemand heist, bedenkt er nicht. Ich halte von diesem Buch nichts

Milite Mortis · #34 22.11.2005, 12:20

Original von Shogun
Was sind dann Augustus, Konstantin, Diokletian und Trajan gewesen??? Der erste fränkische Kaiser ja, aber nicht allgemein!

Das mit den 4000 enthaputeten Sachsen wollt ich auch sagen! Auch wenn sie hingerichtet worden sind, ist die Zahl doch sehr übertrieben.

Entschuldigung, ich meinte der erste Kaiser des Mittelalters :O Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen :rolleyes:

Das mit den 4000 Soldaten: Ich habe es in mehreren Büchern gelesen. Ich kann mich natürlich nur auf schriftliche Quellen beziehen...

**Wulfnoth** · #35 22.11.2005, 14:12

Ich hatte mal so etwas das es Karl nie gegeben haben könnte hier geschrieben. Damit habe ich aber nicht die Existenz der Zeit zwischen 600 bis 900 n. Chr. gemeint sondern das die Taten mehrerer Frankenkönige im späteren Mittelalter auf einen einzigen Vereint wurden und dieser Karl genannt wurde. So zu sagen als Beispiel für den perfekten Herrscher.

mentecaptus · #36 01.01.2006, 01:46

Original von Wulfnoth
Ich hatte mal so etwas das es Karl nie gegeben haben könnte hier geschrieben. Damit habe ich aber nicht die Existenz der Zeit zwischen 600 bis 900 n. Chr. gemeint sondern das die Taten mehrerer Frankenkönige im späteren Mittelalter auf einen einzigen Vereint wurden und dieser Karl genannt wurde. So zu sagen als Beispiel für den perfekten Herrscher.

Dann hätte man bestimmt keinen Emporkömmling zum "Großen" stilisiert, sondern einen Herrscher lupenreinster Abstammung, oder?

Ich halte diese "Theorie" für ein Ammenmärchen. Man sollte bedenken, dass die "Geschichtsschreibung" im Mittelalter alleiniges Vorrecht der Kirche (der Klöster) war. Und die hat ein ganz ureigenes Interesse daran gehabt, die Geschehnisse der Verganganheit in ihrem Sinne umzuschreiben. Man denke nur an den Disput, ob der Kaiser den Papst oder der Papst den Kaiser einsetzt. Da war es von entscheidender Bedeutung, was in alten Aufzeichnungen stand: dass nämlich irgendein Kaiser sich nicht selbst gekörnt hat, wie weiland Karl der Große, sondern eben von einem Papst die krone aufgesetzt bekam - DAS war der große Aufhänger für die Päpste, ihr Recht einzufordern. Und belegt werden konnte sowas ja ausschließlich mit Dokumenten, die in den Klöstern aufbewahrt wurden.

Alternative Quellen gab es ausschließlich bei den jüdischen Gemeinden, die alles aufschrieben - deren Bücher wurden aber ständig aufs Neue verbrannt, so dass in Europa die Aufzeichnungen eher vage sind. Und im osteuropäischen Raum oder gar Arabien ist wenig zu finden in zeitgenössischen Quellen über unser Mittelalter...

Dinictis · #37 26.01.2006, 15:22

Original von Shogun
Ein andere Frage kennt jemand das Buch von Heribert Illig "Das erfundene Mittelalter. Die größte Zeitfälschung der Geschichte"?
Illig sagt, dass es Karl den Großen nie gegeben hat und mit ihm die Zeit von 614 bis 911 sowie die Wikinger die Karolinger und vieles mehr! Alles Fälschung! Das klingt anfangs ein wenig verrückt, doch soll er sehr detailliert die Fakten aufgearbeitet haben. ich persönlich habs noch nicht gelesen, ist bei mir aber in Planung! Schaut euch mal die Rezensionen bei amazon an oder woanders, da habt ihr einen besseren Einblick vielleicht!

Ich empfehle mal im Archiv von de.sci.geschichte zu stöbern. Die "Phantomzeitthese" ist nicht haltbar, auch wenn ihre Vertreter sich alle Mühe geben, das Gegenteil zu beweisen. Zitatfälschungen und Zitatverfälschungen sind die Regel. Funde werden weggeredet (Angeblich gibt es keine und präsentiert man welche, dann sind sie nicht ausreichend, falsch datiert oder, oder, oder...).
Von Fakten im Zusammenhang mit Illigs Buch zu reden, halte ich für - gelinde gesagt - sehr gewagt.

Es gibt sicher viele weiße Flecken in der Geschichte des Mittelalters (besonders des frühen), aber mit dem Wegreden von 297 Jahren wird das Problem nicht kleiner, sondern eher größer.

Mit den 297 Jahren Mittelalter geben sich die Zeitkürzer aber schon lange nicht mehr zu frieden. Die Antike wird in diesen Kreisen schon mal kurzerhand zur Erfindung der Renaissance gemacht. Und die ägyptische Geschichte wird auch gnadenlos zusammengestrichen.

PS.: Mitdiskutieren sollte man da nicht. Der Umgangston entgeleist sehr schnell. Außerdem ist das Thema in de.sci.geschichte wegen der verbalen Entgleisungen einiger Diskutanten mittlerweile unerwünscht.

SeniorDingDong · #38 26.01.2006, 15:45

Und wie wollen sie die nichtexistensz der Antike begründen? Also wahnsinniger gehts nimmer...

Dinictis · #39 26.01.2006, 16:09

Original von SeniorDingDong
Und wie wollen sie die nichtexistensz der Antike begründen? Also wahnsinniger gehts nimmer...

Mit den selben Methoden mit denen auch 297 Jahre Mittelalter verschwinden. Einfach wegschreiben, Behauptungen als absolute Wahrheit in den Raum stellen und wenn einer was dagegen sagt, ganz laut "VERSCHWÖRUNG" rufen.

PS.: Verschwörung kann auch wahlweise durch Fälscher, Irgnorant, Elfenbeinturmwissenschaftler oder ähnliches ersetzt werden.

Grileg · #40 26.01.2006, 16:11

Original von SeniorDingDong
Und wie wollen sie die nichtexistensz der Antike begründen? Also wahnsinniger gehts nimmer...

Doch!!! Lies Dich mal ins Thema "Kreationismus" ein - da bleibt Dir schlicht die Spucke weg ...
Dagegen sind die 297 Jahre der Phantomzeitthese geradezu ein "verschlafener Tag" in der Weltgeschichte ...

SeniorDingDong · #41 26.01.2006, 17:23

Stimmt, die vergaß ich^^
Schon unglaublich was alles als wissenschaft durchgeht

philipp-daimon · #42 26.01.2006, 19:04

ja, wie war das noch? zinonistische weltverschwöung?
und jetz is die antike, die ägyptrer und 297 jahre frühes mittelalter auch?
mhm.
was kommt als nächstes? die erde is erfunden? in wirklichkeit leben wir ist die erde ein spielbrett von was weiß ich wem oder sowas?

**Wulfnoth** · #43 26.01.2006, 20:16

Könntet ihr bitte zum Thema zurückkehren.

Balduin IV. · #44 09.03.2006, 17:44

Zu deiner Frage, also jene nach der Stellung der Kirche und des Papstes:

Mit dem Niedergang der kaiserlichen Macht im Weströmischen Reich, übernahm die Kirche und der Papst - in ihrer Verwaltung, der des einstigen Riesenreiches ähnlich (Diözesen etc.) - die Macht im Staate - natürlich nur bis zu einem gewissen grad.

Die Kirche selbst verfügt damals schon über große udn weiträumige Besitzungen, da die Kaiser auch oft in der Kirche (wie auch später) zuverlässigere "Beamte" sahen, als ihre eigenen. Erstaunlicherweise, blieb auch die Kirche - so weit ich weiß - ziemlich unbescholten, von den Wirren jener Zeit - vlt auch deswegen, weil die meisten "Barbarenvölker" christlichen Glaubens waren (also bereits bekehrt - siehe die Goten bspw.) und so die Kirche in Ruhe ließen.

NIchts destotrotz, gewann die Kirche immer mehr an Macht, und konnte so sogar das Volk beschützen - im Falle Attilas, wo Leo I. (der Große) den Abzug seiner Person und seiner Truppen arrangieren konnte, und das Volk der Stadt Rom so wahrscheinlich vor einer grausamen Plünderung bewahren konnte.

Man sieht, hier übernahm erstmal ein Papst, eine Funktion die eigentlich ein Kaiser hätte übernehmen sollen - so wurde auch bald der Papst die nominelle "Staatsmacht" in Rom, wodurch dann auch der Kirchenstaat entstand im Laufe der Zeit.

Auf jeden Fall hatte die Kirche damals eine große macht, so groß, dass sie sogar die Verwaltung zum teil trug, im frühen Frankreich unter Clodwig, der sich aufgrund der besitzungen der kirche taufen ließ, nur um so die macht der kirche hinter sich zu haben (höchstwahrscheinlich wohl aus diesem grund...)

Nichts desto trotz, fehlte dem Papst aber eine Armee, weswegen er einen "welctlichen" Schutz brauchte, der ihm in form der frankrenkönige erschien!

Also war es ein doppelnutziges Spiel sozusagen - der Papst brauchte einen Schüzter, der Kaiser verlässliche beamte!

**Wulfnoth** · #45 14.03.2006, 17:42

Die Kirche selbst verfügt damals schon über große udn weiträumige Besitzungen, da die Kaiser auch oft in der Kirche (wie auch später) zuverlässigere "Beamte" sahen, als ihre eigenen.

Woher hast du das? Ich habe in der Richtung noch nie etwas gelesen.

Erstaunlicherweise, blieb auch die Kirche - so weit ich weiß - ziemlich unbescholten, von den Wirren jener Zeit - vlt auch deswegen, weil die meisten "Barbarenvölker" christlichen Glaubens waren (also bereits bekehrt - siehe die Goten bspw.) und so die Kirche in Ruhe ließen.

Die meisten germanischen Völker waren allerdings arianischen Glaubens (West- und Ostgoten, Vandalen etc.) und sahen in der katholischen Kirche keinen Freund.