Gab es Karl den Großen? -Seite 4

**Kimon** · #46 14.03.2006, 18:13

Die meisten germanischen Völker waren allerdings arianischen Glaubens (West- und Ostgoten, Vandalen etc.) und sahen in der katholischen Kirche keinen Freund.

Im 5. Jahrhundert spielte der Arianismus allerdings keine bedeutende Rolle mehr auf der politischen Bühne.
Zudem stellt sich die Frage, ob man damals schon von einer "katholischen Kirche" reden kann - gute 500 Jahre vor dem Schisma, wohlgemerkt!

**Wulfnoth** · #47 14.03.2006, 18:15

Ob man von einer katholischen Kirche reden kann weiß ich auch nicht so wirklich, ich habs jetzt der Einfachheits halber mal getan. Was für eine Bezeichnung würdest du denn preferieren? Römische Staatskirche?

**Kimon** · #48 14.03.2006, 18:17

Das wüsste ich jetzt auch nicht...

Balduin IV. · #49 16.03.2006, 14:45

Hey erstmal!

Sorry..das die antwort etwas länger gedauert habe.

Nun ich selbt habe dass aus mehreren Büchern, und ein gutes Beispiel für die Macht der Kirche und ihre Funktion als Macht im römischen Staate ist jene Situation, in der Attila statt mit dem Weströmischen Kaisers mit Papst Leo I. verhandelte.

Die Kaiser selbst, also die Kaiser ab Theodosius (eigentlich schon mit Konstantin dem großen, mit ausname Julian Apostatas) sahen in der Kirche eine treue Stütze, wie sie es auch war (stets eine Stütze des Thrones, der ihre Privilegien sicherte).

Woher ich es allerdings mitsamt genau habe kann ich mich daselbst nicht mehr genau erinnern, aber ich verweise gern auf Wikipedia und dtv-Weltatlas sowie Bibliotheken, wie Landesbilbiotheken.

Für etwaige Fragen, bin ich liebend gern (hoffentlich früher) jederzeit verfügbar!

mfg
Balduin IV.

Balduin IV. · #50 16.03.2006, 14:47

Hey nocheinmal *g*!

Jap, natürlich waren die meisten germanischen Völker bevor sie römischen Boden betraten arianischen Glaubens, doch war es eine rein politische Sache meist, den Glauben dem der Untertanen (Römer katholischen Glaubens) anzupassen, um sie der neuen Staatsführung gewogener zu machen (bsp. Clödwig I.)

So wurden viele germanische Völker bald assimiliert, andere im Zuge der Wanderprediger und Legaten der Prediger, dem katholischen Glauben "zu eigen gemacht" sozusagen.

mfg
Balduin IV.

**Wulfnoth** · #51 16.03.2006, 14:57

Jap, natürlich waren die meisten germanischen Völker bevor sie römischen Boden betraten arianischen Glaubens, doch war es eine rein politische Sache meist, den Glauben dem der Untertanen (Römer katholischen Glaubens) anzupassen, um sie der neuen Staatsführung gewogener zu machen (bsp. Clödwig I.)

Das stimmt so nicht ganz. Sowohl Westgoten als auch Vandalen verboten ihren Leuten sogar die Heirat mit Nicht-Arianern. Chlodwig ist hier ein schlechtes Beispiel, da er noch gar kein Christ war.
Der Arianische Glauben endete erst mit der Niederlage von Ostgoten und Vandalen gegen Ostrom und mit der Niederlage der Westgoten gegen die Araber im 7. Jhr.

Balduin IV. · #52 16.03.2006, 15:07

Hey

Jap so erging es dem einen Teil der germansichen Völkern, die nicht in der romanischen Bevölkerung aufgingen (Beispiel England, hier herschte auch ein Verbot der Heirat, wodurch, sich die Sprache auch anders entwickelte wie in Frankreich, wo Clodwig eben auf eine Verständigung mit seinen Untertanen setzte - also ich mein im Sinne von einem Volk)

Andere Germanische Völker wiederrum nahmen alsbald den katholischen Glauben an, andere wurden erst nach einer gewissen Zeit assimiliert, was sich aus den geschichtlichen Ereignissen denn ergibt.

mfg
Balduin IV.

**Wulfnoth** · #53 16.03.2006, 15:29

(Beispiel England, hier herschte auch ein Verbot der Heirat, wodurch, sich die Sprache auch anders entwickelte wie in Frankreich, wo Clodwig eben auf eine Verständigung mit seinen Untertanen setzte - also ich mein im Sinne von einem Volk)

England finde ich als Beispiel für die Völkerwanderung etwas ungünstig, weil dort etwas andere Verhältnisse herrschten.
Auch das Beispiel mit der Sprache und Chlowig stimmt so irgendwie nicht, denn immerhin ist es so, dass Teile der römischen Provinz Räetien heute eine germanische Sprache (Deutsch) sprechen. Auch das Chlowig auf Verständigung setzte wäre mir absolut neu. Bisher habe ich nur gelesen, dass die Kirche für ihn ein politisches Mittel war um seine Macht zu festigen.

Auch wäre es schön, wenn du dich mal ein wenig präzisieren könntest. Germanische Völker gab es viele, welche also nahmen den katholischen Glauben an, welche wurden Assimiliert etc.

Gruß

Lameth · #54 17.03.2006, 06:46

Ich will nun ein wenig zu der Ursprungsfrage zurückkehren. Ist uns das richtige Bild Karls des Grossen überliefer worden? Natürlich nicht. Die Hauptquelle dazu ist die Vita Carolis von Einhard.Wie jede Vta ist auch dieses Werk stark geschönt. Dies war keine böse Absicht arglistiger Täuschung, sondern die Art und weise der Vitae-erstellung der damalligen Zeit. Diese Biographien hatten a) eine starke heilsgeschichtliche Funktion und b)eine starke politisch-legitimatorische Funktion. Desweiteren wurden diese Vitae von persönlichen Vertrauten geschrieben, die eine starke Bindung zu der Person besassen, über die sie schrieben und sie natürlich ihre subjektive Meinung zum Thema niederschrieben.
Die andere Tatsache, die zu der Gloriefizierun Karls führte ist due, dass sehr viele der aneblichen Urkunden Karls Fälschungen waren (hauptsächlich durch die Kirche), das ist heute bewiesen.

Festzuhalten ist:
-Karl war ein grosser Krieger und Feldeer
-ein charismatischer Anführer
-ein sehr machtbewusster Herrscher (mit wenig Skrupel, aber die hatte ja damalls niemand)
-er war sicherlich streng gläubig, benutzte die Kirche aber auch als Machtinstrument (s. die Kaiserkrönung)

Balduin IV. · #55 17.03.2006, 10:30

Gute idee!

Präzisieren..mhm...ich will nur nich zu sehr mit einzelheiten herumtuen, weil dadurch die Beiträge zu lang würden.

Tatsache ist, dass überall die römischen Lebensformen von den Germanen vorgefunden, teils zerstört, teils weitergeführt worden, je nach Fortschritt des bisherigen Plünderungsgrades (Frankreich - Süden, Infrastruktur ziemlich zerstört) und das die Kirche von den Königen der Germanen oft als Instrument genutzt worden ist, woraus sich eine enge Beziehung entwickelte die auch für Karl den Großen von Bedeutung war (Kaiserkrönung).

Erst der spätere Universalanspruch der Kirche führte dazu, das Band zwischen kaisertum und Kirche zu schwächen, was zum Untergang beider Institutionen führte (Verfall des Ostfränkischen/Deutschen Reichs mit Tod Konrads IV., Ansehensverlust der Kirche durch die Kreuzzüge und die "Verweltlichung" eben jener)

Werd in Zukunft mich etwas präzisieren

Der katholische Glauben wurde von den Franken angenommen, den Ostgoten, den Westgoten, soweit ich jetz informiert bin - das heißt es dauerte bis sie ihn völlig übernahmen, was mit der Führungsschicht begann, und sich dann nach unten hin fortsetzte.

Assimiliert wurden die Franken, sowie all jene Völker die heute romanische Sprachen Sprechen, so die Langobarden, Ostgoten, Wesgoten.

Hingegen behielten die Angeln, Sachsen, und Jüten bspw. ihre germanische Sprache bei, die aber einige Lehnwörter enthält, dass heißt es gibt einige Wörte die dem Römischen, dem Latein, dem romanischen Sprachzweig entnommen wurden, so auch umgekehrt, denn im grunde haben die indogermanischen sprachen viel gemeinsam!

Bspw. klingt das frühe Französisch, Italienisch, Spanisch, dem frühen Deutsch, und Englisch noch verdammt ähnlich!!! Die Germanen übernahmen Lebensweise, und Kultur, aber ihre Sprache behielten sie bei, bis sie einige Generationen folgend, eben das Römische sich mit dem Germanischen vermischte, und ein Romanisches Sprachensystem entstand

Hoffe es ist jetz nich zu theoretisch....

also bye mfg Balduin

mfg
Balduin IV.