Historik Forum

[Wulfnoth]

Hab ich gemacht. Zum Rest schreibe ich heute Nachmittag mit etwas mehr Muse etwas.

[Dinictis]

Original von Wulfnoth
Gibt es denn einen Unterschied wie man damals und wie man heute Caesar auf lateinisch ausspricht.

Im (Alt-)Lateinischen wurde das C (so weit ich mich erinnere) immer als K gesprochen, zwei aufeinanderfolgende Vokale sind getrennt zu sprechen (also nich Cäsar, sonder Ka-esar). Dass im Griechischen auf Caesar ein KaIßar wurde (wie Kimon schreibt), dürfte ein linguistisches Problem sein (andere Lautbildung im Griechischen, bzw. man schrieb auf, was man hörte..., Möglichkeiten gibt es viele, da es keine Regeln dafür gab).

Die heutige Aussprache des Namens hängt mit Lautverschiebungen in der Spätantike und im Mittelalter zusammen (Vermischung der Sprachen zur Zeit der Völkerwanderung und Ausbildung der romanischen Sprachen). Der deutsche "Kaiser" leitet sich noch von der ursprünglichen Form ab, während das russische "Zar" über den griechischen Raum und diverse Lautverschiebungen aus Caesar abgeleitet ist.

(Genauer, kann ich das auch nicht erklären, ich bin kein Linguist. Der wüsste da sicher noch einiges mehr zu berichten. Ich kann nur grob wiedergeben, was ich so gelesen habe.)

@Kimon:
Cicero kann auch einfach "Kichererbse" gemeint haben, was sich dann wohl auf seine Art zu Lachen bezogen hat. ;-)
Ansonsten waren Cognomen durchaus auch als "Ehrennamen" möglich (Africanus, Germanicus, etc.) aber die Masse war eben eher als Spottname zu verstehen.

[Kimon]

Stimmt, das C ist immer ein K auf Latein, aber im allg. deutschen Sprachgebrauch sagt man nun mal "Zäsar". Im übrigen kenne ich durch mein Studium auch einige ältere Leute, die früher im Lateinunterricht eben auch noch "Zäsar", "Zizero" oder "Zinna" lernten und nicht die korrekten Varianten mit K!

Dass im Griechischen auf Caesar ein KaIßar wurde (wie Kimon schreibt), dürfte ein linguistisches Problem sein (andere Lautbildung im Griechischen, bzw. man schrieb auf, was man hörte..., Möglichkeiten gibt es viele, da es keine Regeln dafür gab).

Nein, eben nicht. Ich kann das leider nicht genauer erklären, weil ich eben kein Altgriechisch spreche; aber es hätte in dieser Sprache die Möglichkeit gegeben, Caesar als "Käsar" zu schreiben, es wurde aber nunmal lauttechnisch "Kaißer" als Buchstaben benutzt.

Ansonsten waren Cognomen durchaus auch als "Ehrennamen" möglich (Africanus, Germanicus, etc.) aber die Masse war eben eher als Spottname zu verstehen.

Sicher, aber ich wollte mit den Beispielen nur zeigen, dass nicht alle Cognomen eine "coole", aussagekräftige Bezeichnung sind. Cognomen können sich auf unterschiedlichste Weise herleiten lassen. Antike Schriftsteller führten Caesar eben auf "caedere" zurück, und auch ich lernte diese Bezeichnung im Studium.

[Shogun]

Toll das ist klasse die interessanten Themen kommen immer dann wenn ich keine Zeit habe (muss für meine Klausuren lernen)!! ... naja egal .... ich schreib trotzdem was!

Also das ist mein Fachgebiet: Alte Geschichte und klassische Philologie!!!!

Hatte Ceasar ein körperliches Leiden?

Caesar war in seiner Jugend recht schwächlich, was er später aber durch körperliches Training behob. Das mit den epileptischen Anfällen kann ich sagen, da weiß ich nicht genauer bescheid.

War er wirklich so ein begnadeter Feldheer oder hatte er einfach keine ebenbürtigen Gegner?

Es war ein ausgezeichneter Feldheer! Was ihn aber so außergewöhnlich machte, waren nicht seine taktischen Überlegungen, die hatte Pompeius genauso, sondern es war die beängstigende Schnelligkeit, mit welche er seine Entscheidungen traf, weshalb konnte er auf ohne nennswerten Widerstand Italien besetzen konnte, während Pompeius und seine Senatsfreunde flohen. Außerdem hatte er ein Heer auf welches er sich verlassen konnte und mit dem er solche "Rush-Aktionen" durchführen konnte.

War er eurer Meinung nach ein guter, das Volk liebender oder ein machtgieriger, schlechter Mensch?

Er war ein machtgieriger, guter, das volk liebender Mensch!!
Er war für seine Milde bekannt, er ließ Feinde begnadigen, die dann ein wenig später wieder gegen ihn hetzten (siehe die "clementia Corfiniensis" als er L. Domitius Ahernobarbus verschonte). Er organsisierte viele Spiele, was ihn ungemein bekannt machte, aber ihn gleichzeitig an den Abgrund des Ruins brachte.

Zu seiner Zeit wurde der Name übrigens "Kaißar" ausgesprochen, mit K und scharfem S.

Bis in die frühe Kaiserzeit wurde das ae immer getrennt gesprochen, erst dann wie ä, das C wie K (aber das wurde schon gesagt!) Also nicht AI!! Das S war stimmlos und nicht scharf!

Es wird davon ausgegangen, dass Ceasar ein Ehrentitel war, den sich ein Vorfahre von Iulius im punischen Krieg verdient hat. Ceasar war angeblich punisch für "Elefant".

Dies noch immer umstritten inder Wissenschaft! Einige Quellen sagen, dass ein Vorfahre von Caesar ein Elefanten tötete (Aelius Spartianus, Venus 1). Diese Ansicht vertrat auch Caesar, indem er auf Münzen Elefanten darstellen lies und darunter ein CAESAR stand.

Meiner Meiunung nach ist das die logischere Erklärung für den Beinamen, denn das mit der Geburtsart, ist ein bisl eigenartig, denn nur weil ein Vorfahre mal so geboren wurde, nimmt man doch nicht gleich so einen Beinamen mit. Da ist für mich den Beinamen als Verdienst aus den punischen Kriegen besser.

Die römischen Namen bestanden aus 5 Teilen. praenomen (Vorname zB Titus, Gaius) der Nomen gentile (Familienname z.B. ethnischer Herkunft Norbanus also aus der Stadt Norba, ausgeübte Funktioen: Argentarius oder veraltete Vornamen zB Decimius), die Filiationsangabe (Caii filius = sohn des Gaius), Tribusangabe (Stimmabteilung in der röm. Volksversammlung zB Aemilia oder Palatina) und der Cognomen also der Beiname (wegen einer körperlichen Besonderheit: Maximus, Handwersnamen: Mercator, Völkernamen: Macedon, Tiernamen Taurus, literarischer Ursprung: Achill u.v.a.) So ich hoffe das was erstmal...... (Fingerabkühlen lassen)

[Shogun]

Achso wer sich mit Caesar beschäftigen will empfehle ich von Martin Jehne (meine Prof !!!! ) "Caesar"! (Is ein kleines gelbes Heft)

Is ni teuer und sehr gut geschrieben (interessant und amüsant zugleich)!

[Kimon]

Bis in die frühe Kaiserzeit wurde das ae immer getrennt gesprochen, erst dann wie ä, das C wie K (aber das wurde schon gesagt!) Also nicht AI!! Das S war stimmlos und nicht scharf!

Wie schon oben geschrieben: Beim Vergleich mit Griechisch kann man erkennen, dass es "Kaißer" hieß. Andere Lautvergleichsmöglichkeiten haben wir afaik nicht.

[Shogun]

naja ich hab auch altgriechisch aber wie das genau ausgesprochen wird(ich kanns ja mal in Erfahrung bringen)

š·Ã±Á????? Könnte so geschrieben (werden weiß ich aber nicht genau) wenn so dann is es ein langes Ä



[EDIT]ok es zeigt keine griechischen Buchstaben an!

@Wulfnoth: Kannst du mal die Schriftzeichen erweitern??

[Draconarius]

kappa alpha iota sigma alpha rho, so wirds im griechischen Geschrieben
Zirkumflex liegt auf dem Iota

Aussprache ist wieder was anderes, da hält man sich hierzulande ja an eine eingedeutschte Form.


Ich muss aber unabhängig vom Griechischen sagen, dass mein Lateinleher Caesar als Kaisar gesprochen hat, Begründung C wurde K gesprochen, ae wie ai.

[philipp-daimon]

ja so wie celebs lehre sagt das auch mein lehrerin.

aber noch ein frage zu dem was kimon weiter oben sagt: scipio bedeute "stock". woher weißt du das? mein ehmelaiger lehrer sagte, man wisse nicht genau was scipio heiße, und der name stamme vermutlich noch aus etruskischer zeit, bzw. sei eine verballhornung eines etrsukischen Substantives.

und ob caesar wirklich von caedere kommt weiß man auch nicht.

[Dinictis]

Original von philipp-daimon
aber noch ein frage zu dem was kimon weiter oben sagt: scipio bedeute "stock". woher weißt du das? mein ehmelaiger lehrer sagte, man wisse nicht genau was scipio heiße, und der name stamme vermutlich noch aus etruskischer zeit, bzw. sei eine verballhornung eines etrsukischen Substantives.

Nun im Wörterbuch finde ich unter "scipio" "Stab". Mit Stock dürfte Kimon also nicht so falsch liegen.
Die etruskische Herkunft als Beiname ist allerdings pure Spekulation und düfte schwer zu beweisen sein (schon weil von der etruskischen Sprache nur Bruchstücke des Wortschatzes bekannt sind).

[Grileg]

Ich hab den Thread mal aufmerksam gelesen - und stehe nun vor einem Problem.
Das man Schriften aus der Frühzeit decodieren kann und sie so im Sinn erfassen, bzw. in moderne Sprachen übersetzen kann, ist leicht nachvollziehbar.

Aber:
Woher weiß irgend jemand, wie eine Buchstabenkombination vor 2.200 oder vor 1.400 Jahren in Rom, Griechenland oder Ägypten tatsächlich intoniert wurde??? Selbst Lautschriften (so es sie denn gibt) können sich doch nur auf den Sprachgebrauch der entsprechenden Zeit beziehen. Wie wurden die o.g. Lautverschiebungen überliefert? Insbesondere wieder - deren genaue Aussprache.

Irgendwie erinnert mich das an das Problem der Paleobiologie ... dieser Saurier muß dunkelgrün mit braunen Streifen ausgesehen haben ...

[Kimon]

aber noch ein frage zu dem was kimon weiter oben sagt: scipio bedeute "stock". woher weißt du das?

Das sagte mein Dozent, flüchtige Internetrecherchen brachten das gleiche Ergebnis. Der Unterschied zw. "Stab" und "Stock" ist ja eher klein (gab es vll. sogar nur ein Wort dafür auf Latein?)

Die etruskische Herkunft als Beiname ist allerdings pure Spekulation und düfte schwer zu beweisen sein (schon weil von der etruskischen Sprache nur Bruchstücke des Wortschatzes bekannt sind).

Kann ja sein: Dann ist das lateinische Wort "Scipio" eben ein Lehnswort aus dem Etruskischen. Heißt aber trotzdem "Stab" resp. "Stock"!

[Scipio]

Kommt ja nicht auf die Idee,mich absofort " Stock" zu nennen

[Renascor]

Nein, nein Wir nennen dich doch nicht Stock.

lieber Stab



Nochmal zurück zur Bewertung seiner Person

Also bislang haben hier nur einige gesagt ja er war ein guter machtgieriger Mensch, aber genau vorstellen warum ihr so denkt kann ich mir das noch nicht.

Ich habe mich bisang noch nicht viel mit seinem Leben beschäftigt, das einzige was ich weiss ist das übliche, aber was genau hat er denn "Gutes" und "Schlechtes" getan?

Wenn ich das so mal fragen darf?

[Wulfnoth]

Ich weiß dass ich mich damit ein wenig weit aus dem Fenster lehne, aber für mich ist er der typische spätrepublikanische Politiker. Ob nun machtgeil oder nicht. Die Republik fußte einfach auf moralischen Verhaltensweisen, die man bei den Menschen nicht mehr fand - so auch bei Caesar nicht.

Allerdings wird Caesar wohl kaum während seines ersten Konsulats nach der dikatorischen Macht gesehnt haben, sondern wird sich dies langsam aufgebaut haben. Als Statthalter der beiden Gallien war für seine finanzielle Lage die Unterwerfung des restlichen Galliens notwendig. Nach der Unterwerfung war es für sein politisches Überleben notwendig sich gegen Pompejus durchzusetzten. Notfalls auch mit militärischen Mitteln.

So und jetzt wird Kimon mich wieder zur Sau machen, weil ich mal wieder alles viel zu kurz zusammen gefasst habe.