Historik Forum

[Kimon]

Hier liegt schon der erste Fehler, der aus irgendwelcher Stammtisch Propaganda entspringt.

Die Gefahr die von Staaten ausging, die unter dem Etikett "Kommunismus" firmierten entstammte aber eben nicht den Hirngespinsten irgendwelcher Stammtische, sondern war real existent!

Es haben nur leider ein paar machtgeile Depoten die marxistische Idee missbraucht um Macht ansich zu reißen und lediglich eine neue obrigkeit zu schaffen.

Hier ist die Trennlinie aber schwer zu ziehen. Waren deine machtgeilen Despoten schon immer so und haben die Kommunismusgläubigen mißbraucht, oder sind sie vielleicht idealistisch an die Revolution herangegangen und haben sich erst später von der Macht korrumpieren lassen?

Was Marx irgendwann mal gepredigt hat, ist unerheblich. Lenin schuf die "Partei Neuen Typs" und diese sah den Einsatz von Berufsrevolutionäre vor. Die USA fürchteten nicht die historische Notwendigkeit eines Kommunistischen Umsturzes, wie Marx ihn vorhergesagt hat, sondern eben Dissidenten im eigenen Land, die darauf hinarbeiteten.
Das unter dem Begriff "Kommunismus" neben dem Marxismus auch Leninismus, Stalinismus und Maoismus (und andere Spielarten) zusammengefasst wird, damit muss man leben. Das aber Leninismus, Stalinismus und Maoismus im Gegensatz zu den Utopien Marx' wirklich umgesetzt wurde, dass ist eine Tatsache. Und ja, es war richtig diese kommunistischen Systeme zu bekämpfen - auch wenn McCarthy ganz sicher über das Ziel hinausgeschossen ist.

[Sartre]

Zitat von Kimon

Was Marx irgendwann mal gepredigt hat, ist unerheblich. Lenin schuf die "Partei Neuen Typs" und diese sah den Einsatz von Berufsrevolutionäre vor. Die USA fürchteten nicht die historische Notwendigkeit eines Kommunistischen Umsturzes, wie Marx ihn vorhergesagt hat, sondern eben Dissidenten im eigenen Land, die darauf hinarbeiteten.
Das unter dem Begriff "Kommunismus" neben dem Marxismus auch Leninismus, Stalinismus und Maoismus (und andere Spielarten) zusammengefasst wird, damit muss man leben. Das aber Leninismus, Stalinismus und Maoismus im Gegensatz zu den Utopien Marx' wirklich umgesetzt wurde, dass ist eine Tatsache. Und ja, es war richtig diese kommunistischen Systeme zu bekämpfen - auch wenn McCarthy ganz sicher über das Ziel hinausgeschossen ist.

Ich gebe dir Recht, aber nach meiner Meinung darf man diese Regime, sei es das von Mao,Stalin oder Lenin, nicht als kommunistische Systeme bezeichnen.
Denn Marx stellte sich unter der Defintion von Kommunismus etwas anderes vor.
Da es so ein System noch nicht gab, gab es auch noch keinen reinen Kommunismus, oder ein reines kommunistisches Regime.

Die aufgelisten Regime fallen bei mir alle unter den Begriff Terroregime und unter sonst nicht.
Sie mögen sich zwar selber als kommunistisch bezeichnet haben, oder tun dies noch, aber sie haben nichts mit dem KOmmunismus nach Marx zu tun.

Daher habe ich gewisse Probleme damit sie als Kommunitische Systeme einzustufen.

[Kimon]

Sicher, dass kann ich auch verstehen. Es sind aber die Beispiele dafür, wie Kommunismus in der Praxis umgesetzt wurde. Damit kommen wir zur Frage, ob der marxistische Kommunismus überhaupt ein politisches System ist. Wenn ja, dann kann man das auch vom Utopia Thomas Morus' behaupten.
Ich stimme dir vollkommen zu, dass die umgesetzten kommunistischen Systeme Terrorregimes waren - und gegen diese wandten sich die Aktionen McCarthys.

[Sartre]

Zitat von Kimon;42185
Ich stimme dir vollkommen zu, dass die umgesetzten kommunistischen Systeme Terrorregimes waren - und gegen [I

diese[/i] wandten sich die Aktionen McCarthys.

Ich weiß gar nicht, ob McCarthy überhaupt "ERfolg" hatte in seinen Ermittlungen.
Also was ich so gehört habe, hat er nur unschuldige Menschen hinrichten lassen, oder Menschen aus den USA ausgewiesen welche unschuldig waren.
Nach meiner Meinung waren die Aktionen einfach nur und ohne jeglichen Erfolg.

[Kimon]

Nach meiner Meinung waren die Aktionen einfach nur und ohne jeglichen Erfolg.

Nun, es gab sowjetisch finanzierte Agenten in den USA, dass ist eine Tatsache. Der "Erfolg" ist natürlich schwer zu greifen, denn auch ohne McCarthys Paranoia wäre es aller Wahrscheinlichkeit nicht zum Umsturz gekommen - man vergleiche hier die Bundesrepublik, in der der Ostblock einflussreicher war: über die Jahre erhielten kommunistische Parteien eine Milliarde DM allein aus der DDR; der Stasi gelang es, einen Spion als persönlichen Referenten des Bundeskanzlers zu etablieren; und ein Misstrauensvotum gegen eben diesen Brandt zum Scheitern zu bringen.

Es geht eher darum, was ein Staat glaubt sich erlauben zu können. Und darum, inwiefern der Zweck die Mittel segnet.

Also was ich so gehört habe, hat er nur unschuldige Menschen hinrichten lassen

Ich dachte immer, die Rosenbergs wären die einzigen gewesen, die dann wirklich hingerichtet wurden. Die waren nicht unschuldig. Im Gegensatz natürlich zu vielen anderen Opfern, die denunziert wurden.

[Sartre]

Zitat von Kimon

Ich dachte immer, die Rosenbergs wären die einzigen gewesen, die dann wirklich hingerichtet wurden. Die waren nicht unschuldig. Im Gegensatz natürlich zu vielen anderen Opfern, die denunziert wurden.

Dieser Fall lief ja durch die Medien, aber ich habe irgendwo noch von anderen Fällen gehört.
Ich schau mal ob ich was finde.

[Tal0n]

Die Gefahr die von Staaten ausging, die unter dem Etikett "Kommunismus" firmierten entstammte aber eben nicht den Hirngespinsten irgendwelcher Stammtische, sondern war real existent!

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Es ist allerdings ein hirngespinst das diese Staaten mit "kommunismus" gleichzusetzen sind. Wenn ich hier sage ich bin Willy Brandt würde mir das doch auch keiner glauben bzw. mich mit ihm gleichsetzen. Wieso einen Staat bzw. Machtgeile Säcke mit dem Kommunismus gleichsetzen nur weil sie von sich behaupten kommunistisch zu sein?

Zitat von Kimon

Ich dachte immer, die Rosenbergs wären die einzigen gewesen, die dann wirklich hingerichtet wurden. Die waren nicht unschuldig. Im Gegensatz natürlich zu vielen anderen Opfern, die denunziert wurden.

Die Rosenbergs waren zwar Informanten, aber kleine Lichter. Das wofür sie hingerichtet wurden, nämlich Geheimnisse über Atomwaffen zu verraten, haben sie nie begangen. Sie waren nur kleine Lichter.

[Kimon]

Es ist allerdings ein hirngespinst das diese Staaten mit "kommunismus" gleichzusetzen sind. Wenn ich hier sage ich bin Willy Brandt würde mir das doch auch keiner glauben bzw. mich mit ihm gleichsetzen. Wieso einen Staat bzw. Machtgeile Säcke mit dem Kommunismus gleichsetzen nur weil sie von sich behaupten kommunistisch zu sein?

Es ist insofern kein Hirngespinst, dass es vielmehr eine Beobachtung ist, dass der Versuch der Errichtung eines kommunistischen Systems immer im Entstehen eines Terrorregimes gemündet ist.
Ich bin sehr sicher, dass Lenin sich als Marxist gefühlt hat. Er sah bloß die veränderte politische Lage und versuchte darauf effizient zu reagieren; mit Erfolg, denn auf den historisch notwendigen Aufstand der Proletarier würden die Russen vermutlich noch heute warten.

Die Rosenbergs waren zwar Informanten, aber kleine Lichter. Das wofür sie hingerichtet wurden, nämlich Geheimnisse über Atomwaffen zu verraten, haben sie nie begangen.

Sie haben militärische Geheimnisse an den Feind verraten. Dass ein Staat, dessen Gesetze die Todesstrafe ermöglicht, diese in so einem Fall anwendet, war den beiden sicher vollkommen klar.

[Sartre]

Zitat von Kimon

Sie haben militärische Geheimnisse an den Feind verraten. Dass ein Staat, dessen Gesetze die Todesstrafe ermöglicht, diese in so einem Fall anwendet, war den beiden sicher vollkommen klar.

Sie wurden aber nicht wegen Spionage verurteilt, sondern wegen Meineids.

[Kimon]

Sie wurden aber nicht wegen Spionage verurteilt, sondern wegen Meineids.

Doch, wurden sie. Du verwechselt den Fall anscheinend mit Alger Hiss.

[Sartre]

Zitat von Kimon

Doch, wurden sie. Du verwechselt den Fall anscheinend mit Alger Hiss.

Ja.
Kann sein das ich das verwechsle.