Historik Forum

[Sartre]

@Jan:
Toll das sind alles Beispiele, die Marx Thesen und Vorschläge nicht vollzogen haben.
Mao-Regime ist für mich ein Pseudo-Kommunismus.
Noch kein Staat der Welt hat die Thesen von Marx zu 100 oder zu 70% übernommen.
Außerdem bezweifle ich immer noch die These mit den Opfern.

Mal davon abgesehen, daß ich dieses "Opfergegeneinanderaufrechnen" blöd finde...

Haben wir mit Stalin, Hitler, und Mao Menschen die dafür verantwortlich sind.
Nicht Wirtschaftssysteme oder Gesellschaftssysteme oder Politiksysteme.

Ich könnte mir jedenfalls nicht vorstellen, daß Berthold Brecht an Stalins Stelle auch 50 Millionen Menschen um die Ecke gebracht häte.

[Sartre]

@Novalis:
Finde ich auch, also zurück zum Thema.

McCarthy hat Existenzen zerstört und Menschen gejagt, es gibt nicht einen Grund diesem Mann eine gute Tat zu zu dichten, oder seine Taten zu rechtfertigen.
Er hat sogar Menschen zum Tode verurteilt, weil es hierbei angeblich um sowjetische Agenten handeln sollte, und sie würden nicht einmal wegen Spionage verurteilt, sondern wegen Meineids.

Außerdem hat McCarthy unzählige Autoren und Wissenschaftler ausgewiesen.

Da kann man nur froh sein, dass er 1957 den Löffel abgegeben hat.

Zitat von Sartre

McCarthy hat Existenzen zerstört und Menschen gejagt, es gibt nicht einen Grund diesem Mann eine gute Tat zu zu dichten, oder seine Taten zu rechtfertigen.
Er hat sogar Menschen zum Tode verurteilt, weil es hierbei angeblich um sowjetische Agenten handeln sollte, und sie würden nicht einmal wegen Spionage verurteilt, sondern wegen Meineids.

Außerdem hat McCarthy unzählige Autoren und Wissenschaftler ausgewiesen.

Da kann man nur froh sein, dass er 1957 den Löffel abgegeben hat.

Da setz ich mal meinen Kaiser Wilhelm drunter

[Samurai]

Ach der typ

Americka hat Kreuzfahrer (Bush) und sogar ne Inquisition ... und der McCarthy war z.B. ein Inquisitor

[Tal0n]

Zitat von Jan

Nun ja, unter der Herrschaft des real existierenden Sozialismus und seiner Auswüchse wurden zum Beispiel folgende Verbrechen begangen:

Maos "Kulturevolution" in China, sagen wir mal so ca. 50 Millionen Opfer, ok?

Stalins Säuberungen in den Gulags, sagen wir mal so ca. 20 Millionen Opfer, ok?

Terror der roten Khmer in Kambodscha, sagen wir mal rund eine Million Opfer, ok?

Dies sind nur die Beispiele, die mir sofort eingefallen sind.

Vergleicht man diese Zahlen nun mit den Opfern des Nationalsozialismus, werden die Dimmensionen klar.

In den Vernichtungslagern des 3. Reiches wurden 6 - 8 Millionen Menschen ermordet, durch standrechtliche Erschießungen, Säuberungen von Städten etc. starben denke ich ca. noch einmal so viele.

Will man die Toten des 2. Weltkrieges auch und alleine den Nazis zuschreiben, kommt man auf ca. 62 Millionen Tote, wobei kein Historiker den Nazis sämtliche Ermordete des Krieges zuschreiben würde.

Zu meiner persönlichen Sicherheit stelle ich klar, dass dieser Vergleich die Verbrechen der Nationalsozialisten in keinster Weise verharmlosen, billigen, leugnen oder verherrlichen soll, er dient lediglich der Darstellung und der Einordnung anderer Verbrechen in der Geschichte, die jedoch in keinem anderen Zusammenhang, egal welcher Art, zu dem in seiner Art und Weise der Durchführung Singulären Verbrechen der Shoa stehen können.

Mir kommt es auch gar nicht so sehr auf die absoluten Zahlen in Millionen an, es ist mir nur wichtig, dass der Sozialismus als solches anerkannt wird, was er ist, eine in seinen realen Auswüchsen menschenverachtende Ideologie.

Bei der Kulturrevolution meint wikipedia

die Schätzungen der Todesopfer schwanken stark von Hunderttausenden bis zu einigen Millionen

Deine 50 Millionen wirste nur schwer halten können.

Die Zahlen für die Opfer unter Stalin und den Roten Khmer könnten stimmen.

Ich will jetzt nicht rumrechnen wieviele Opfer sämtliche faschistische Diktaturen die es je gegeben hat gefordert haben. Stattdessen muss ich dir leider mitteilen das Sartre recht hat. Diese Diktaturen sind höchstens als Linksfaschistisch zu bezeichnen, keinesfalls als Sozialistisch. Es sind auch keine Ideologien die Menschen töten, andere Menschen machen das. Der Vergleich mit der Ideologie Nazi-Deutschlands hinkt, das ausrotten von Juden und Zigeuner Teil von ihr sind. Der Sozialismus fordert nicht Leute zu vertreiben/zu töten, Menschen machen das. Daraus ergibt sich deas deine Theorie von der "menschenverachtenden Ideologie" auf falschen Zahlen und der Bezeichnung von Stalinismus, Maoismus und Steinzeitkommunismus als Sozialismus basiert, sprich; vollkommen unsinnig ist.

@topic: wie ist er eigentlich gestorben? Hepatitis C oder Leberzirrhose? Gibts da irgendwelche Quellen?

[Balduin IV.]

Zitat von Novalis

Ob der kommunismus eine Bedrohung für alle freien Völker der Welt ist, würde ich hier mal stark bezweifeln... er ist ja nie wirklich erprobt worden.
Beim Sozialismus stimme ich Dir hingegen absolut zu.

er ist ja nie wirklich erprobt worden - jap das stimmt, ich bin froh, dass nicht jeder Kommunismus mit diesem "Russlandismus" gleich setzt, das ist ein fehler der leicht passiert...

Kommunismus ist eine Idealformidee - d.h. sie setzt einen anderen Menschen voraus, der sich einem größeren Ziel wegen (teilweise) aufgibt bzw. diesem sich verschreibt !!!

Die Umsetzung die wir in Russland gesehen haben, auf Kuba und in China noch sehen, ist eine andere form, denn Kommunismus ist KEINE DIKTATUR, sehr wohl aber diese Form die sich "kommunismus" schimpft...

Aber es ist nachvollziehbar, wenn ich bspw. ein Fabrikarbeiter bin und ich arbeite voll und bin begeistert von den Idealen, und verschreibe mich diesen, und sehe dann einen Kollegen der viel weniger arbeitet als ich, würde ich wohl auch einmal beginnen weniger zu tun...irgendwann lassen Propaganda auch den tiefgläubigsten Menschen nicht mehr eine Surrealität zu sehen. Denn Propanda und dann schlussendlich ein Zwang war von Nöten um die Menschen, die nicht so sind, wie oben beschrieben, bei der Stange zu halten - und so leicht kam es zu einer Diktatur...

Aber ich schließe mich Euch in dem Punkt an - diesen "Kommunismus" wünsche ich mir auch nicht!!! Euch alles Beste und noch einen schönen Tag !!!!

mfg
Baldu

[Kimon]

Gut, wir müssen hier aber über die Umsetzung des Kommunismus in der Praxis diskutieren, nicht über die Utopien eines Philosophen mit zu viel Vertrauen an das Gute im Menschen. Darauf bezogen kann ich die Phobien McCarthys (und Jans) nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile.

[Sartre]

Zitat von Tal0n

@topic: wie ist er eigentlich gestorben? Hepatitis C oder Leberzirrhose? Gibts da irgendwelche Quellen?

Tja, da gibt es unterschiedliche Quellen.
Einmal an den Folgen seines Alkoholismus, dann soll er Hepatitis gehabt haben und an einer nichtinfektiösen Lebererkrankung gelitten haben.
Und in den Medien gab es Gerüchte, dass er an Leberzirrhose gestorben sein soll.

[Jan]

Zitat von Tal0n

Daraus ergibt sich deas deine Theorie von der "menschenverachtenden Ideologie" auf falschen Zahlen und der Bezeichnung von Stalinismus, Maoismus und Steinzeitkommunismus als Sozialismus basiert, sprich; vollkommen unsinnig ist.

Sozialismus und Kommunismus streben doch einen Zustand absoluter Gleichbehandlung aller Menschen in dem System an, oder?

Diese Idee ist bereits menschenverachtend, da die Menschen nicht gleich sind und es mit Sicherheit Menschen gibt, wie mich z.B., die sich gegen eine soclhe Gleichmacherei stellen würden, was macht man mit denen?
Zwingen, ihr Eigentum abzugeben, nur damit auch der letzte asoziale Penner genau gleich viel sein Eigen nennen kann wie ich ?


Außerdem soll doch "die Obrigkeit" auch durch Gewalt enteignet werden, damit ihr Eigentum dem Kollektiv zukommt, dies verstößt gegen Menschenrechte, Sitten und die Moral des Menschen, außerdem gegen einen Kernpunkt des Christentums, Du sollst nicht begehren deines Nächsten Zeuch.

Die Idee des Sozialismus ist daher komplett abzulehnen.

[Sartre]

Zitat von Jan

Sozialismus und Kommunismus streben doch einen Zustand absoluter Gleichbehandlung aller Menschen in dem System an, oder?

Diese Idee ist bereits menschenverachtend, da die Menschen nicht gleich sind und es mit Sicherheit Menschen gibt, wie mich z.B., die sich gegen eine soclhe Gleichmacherei stellen würden, was macht man mit denen?
Zwingen, ihr Eigentum abzugeben, nur damit auch der letzte asoziale Penner genau gleich viel sein Eigen nennen kann wie ich ?


Außerdem soll doch "die Obrigkeit" auch durch Gewalt enteignet werden, damit ihr Eigentum dem Kollektiv zukommt, dies verstößt gegen Menschenrechte, Sitten und die Moral des Menschen, außerdem gegen einen Kernpunkt des Christentums, Du sollst nicht begehren deines Nächsten Zeuch.

Die Idee des Sozialismus ist daher komplett abzulehnen.

Das gehört zwar nicht zum Thema, aber ich antworte mal.

Die Leute sollen nicht gezwungen werden, sondern belehrt werden.
Es soll nach Marx ein besserer mensch geschaffen werden , der nicht mehr so denkt wie wir, also kein Egoisten mehr.
Dieser Prozess dauert Jahrzehnte und Generationen.
Ob das funktioniert ist eine andere Frage, aber von Gewalt war nie die Rede.
Und die Regime die sich als kommunistisch bezeichnen, sind Pseudo-Kommunisten, da sie meistens Gewalt verwenden, außerdem haben diese Regime kaum Elemente von Marx aufgeriffen.

[Renascor]

@Jan:
Christlich gesehen stimmt das zwar nicht so ganz, aber ich lass es mal, sonst driftet das ab.

Natürlich hast du Recht, denn die Durchsetzung es Sozialismus muss zwangsweise gewaltsam und entgegen der Menschenrechte laufen, da nicht jeder Mensch auf der Welt diesen Sozialismus will.
Die Theorie scheitert am Menschen, den man zwingen müsste dies zu tun, aber von Geburt an sind wir alle gleich, nur die Vorraussetzungen, die uns die Gesellschaft gibt sind unterschiedlich und hier will der Sozialismus ansetzen. Es wäre in dem Sinne Gleichberechtigung, aber trotzdem nur theoretisch und praktisch wieder nicht.

Aber was war eigentlich das Thema.

Achja, also auch wenn man den Sozialismus ablehnt, ist diese Verfolgung deswegen noch lange nicht gerechtfertigt gewesen, da sie gegen die Menschenrechte spricht. Wir kerkern ja nicht auch alle Nazis ein, nur weil sie ne Gefahr darstellen könnten und sie gegen das GG sprechen, nur wenn sie sich strafbar machen und das war damals eindeutig nicht immer der Fall.

[Sartre]

Zitat von Renascor

Aber was war eigentlich das Thema.

Das Thema war Joseph Mccarty und Tal0n hatte dazu eine Frage gestellt.
Aber wenn euch das andere Thema so wichitig ist, dann macht doch einen neuen Thread auf., oder schreibt in dem Thema "KOmmunismus möglich?" weiter.

[Kimon]

Achja, also auch wenn man den Sozialismus ablehnt, ist diese Verfolgung deswegen noch lange nicht gerechtfertigt gewesen

Gerechtfertigt auf keinen Fall, aber eben nachvollziehbar. Auch die Rechtsmittel der wehrhaften Demokratie Bundesrepublik sind ganz schön repressiv, ob sie aber aufgrund einer Bedrohungslage gerechtfertigt sind, wage ich zu bezweifeln - trotzdem sind sie nachvollziehbar, in unserem Fall aufgrund des historischen Erbes Deutschlands, in McCarthys Fall aufgrund der weltpolitischen Lage.

[Tal0n]

Zitat von Jan

Diese Idee ist bereits menschenverachtend, da die Menschen nicht gleich sind und es mit Sicherheit Menschen gibt, wie mich z.B., die sich gegen eine soclhe Gleichmacherei stellen würden, was macht man mit denen?

Hier liegt schon der erste Fehler, der aus irgendwelcher Stammtisch Propaganda entspringt. Es sollen nicht alle Menschen gleich sein. Das ist auch weder Sinn und Zweck des Kommunismus noch des Sozialismus. Es sollen alle Menschen die gleichen Rechte haben, die Gleichen Chancen bzw. Möglichkeiten. Von Gewalt ist keine Rede. Es haben nur leider ein paar machtgeile Depoten die marxistische Idee missbraucht um Macht ansich zu reißen und lediglich eine neue obrigkeit zu schaffen. Wie Sartre mient, Pseudokommunisten.