Historik Forum

[Scipio]

Original von SeniorDingDong
Ok, mal anders:
Die Bevölkerung wählt iderakerweise immmer so das es ihr am besten geht. Doch wird sie das niemals tun! Denn wenn jemals der Fall eintreten sollte dass eine Monarchie oder was auch immer besser wäre, weil nur sie in der Lage wäre die Bevölkerung vor einem Unheil zu bewahren, das Volk also die Wahl hätte ziwschen Macht und Wohlergehen, wird das Volk immer die eigene Macht wählen. Also bräuchte es jemanden der das Volk vor solch Fehlentscheidungen bewahrt, beziehungsweise sagt wann ein solcher Moment gekommen ist.
Also kann die Demokratie so wie sie ist nicht ewig bestehen. Was meint ihr dazu?
Im übrigen ist das im Groben die Argumentation Kirkegaards.

Auch wenn es besser sein sollte, was auch viele als Vorteil einer Dikatur oder eines Präsidialsystems oder direktgewählten Bundeskanzler nennen, bin ich dagegen. Jeder Mensch muss sich selbst entscheiden, was das beste ist. Ob es nun für ihn das beste ist, dass muss der freiheitliche individuelle Mensch entscheiden. Nur das ist für mich Freiheit. Und wenn man später merken sollte, dass das falsch war, wird man daraus lernen, anders sich zu entscheiden.

Um beim Thema Marx zu bleiben:
Marx sagt dass der perfekte Staat in dem alle gleich sind nur dann geschaffen werden kann wenn man eine Gruppe von Menschen in einen Raum sperrt, und dabei alle Gruppen und Geschlechter mischt. Diese müssten dann einen Staat schaffen, der entsteht sobald sie sagen dass er fertig ist. Sie müssen einen Staat planen, sont kommen sie nicht heraus. Sie werden an irgendeinem Ort in dem Staat widergeboren, wie wissen weder Geschlecht noch Stand.

Hm, du meinst, aus Angst, eventuell schwarz oder weiblch zu sein, würde man es so machen, dass alle gleich sind? im Liberlalismus sind alle menschen vor dem Gesetzt gleich, dass ist immer so gewesen und wird immer so sein. Aber ansich ist die Idee nicht schlecht, wenn was gescheites rauskommt

Im übrigen: Wir haben Meinunsfreiheit, egal was manche behaupten.

Haben wir nicht, es herrscht eingeschränkte Meinungsfreiheit

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Nur mal ein kleiner Einwurf am Rande.
In der Weimarer Republik gab es so etwas was wir heute "wehrhafte Demokratie" nennen nicht. Der Staat war also vollkommen freiheitlich. Die Redeverboten die unter Umständen erteilt wurden waren kurz und wenig effizient. Und nun sehen wir wohin uns das gebracht hat.

Selsbt das hätte den extrimisten nichts gebracht, wenn die freiheitlichen Menschen anders gewählt hätten. Mit diesen Gesetzen schränkst du nur die Wähler ein. Jemand mit vernüftigen Gedanken würde diese auch nicht wählen. Und wenn die Polizei bei Straßenkämpfen nicht eingrefen kann, siehe Libanon, dann ist wohl kaum daran was schuld.

Oder ein anderes Beispiel. In Holland (oder wars Belgien?) bildet sich eine Pädophilenpartei. Soll man sowas erlauben? Ich meine nein, denn Pädophile schaden anderen Menschen und da muss individuelle Freiheit aufhören!

eben, weil die meisten Menschen denken wie du, wird diese Partei kaum gewählt werden. Dann hat sich das Problem von selsbt erledigt

[Wulfnoth]

Scipio, du machst gerade in meinen Augen einen entscheidenden Fehler. Du schließt von dir selbst auf andere.
Ein Mensch mit deiner Intelligenz (ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du intelligent bist. ) würde selbstverständlich nach einer falschen Entscheidung diese beim nächsten Mal nicht wiederholen. Also aus seinen Fehlern lernen. Dies trifft aber weiß Gott nicht auf unsere 80 Mio. Bundesbürger zu. Viele wählen je nach Gefühl und machen sich keine großen Gedanken oder wählen nach Tradition oder nach weiß Gott was auch immer. Was ich damit sagen will ist, dass ich den meisten Menschen nicht die Fähigkeit zutraue aus Fehlentscheidungen zu lernen.

Es gibt da ein schönes Zitat von Churchill bzw. es wird Churchill zugeschrieben: "Das beste Argument gegen Demokratie ist ein 5-Minütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Scipio, du machst gerade in meinen Augen einen entscheidenden Fehler. Du schließt von dir selbst auf andere.
Ein Mensch mit deiner Intelligenz (ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du intelligent bist. ) würde selbstverständlich nach einer falschen Entscheidung diese beim nächsten Mal nicht wiederholen. Also aus seinen Fehlern lernen. Dies trifft aber weiß Gott nicht auf unsere 80 Mio. Bundesbürger zu. Viele wählen je nach Gefühl und machen sich keine großen Gedanken oder wählen nach Tradition oder nach weiß Gott was auch immer. Was ich damit sagen will ist, dass ich den meisten Menschen nicht die Fähigkeit zutraue aus Fehlentscheidungen zu lernen.

Nun, das ist sicherlich ein Problem. Aber das muss jedem Selbst überlassen sein. du arfst und sollst nicht einen anderen Menschen wegen einem eventuellen Mangel an Intelligenz bevormunden. Das würde gegen ds gleichheitsgesetz verstoßen. Außerdem, das ist ein Problem, was du gerade machst. Deine Meinung muss nicht unbedingt die richtige sein. Die PDSler denken, der Sozialismus ist das richtige, ich entgegen denke das nicht. Die PDS würde meine Meinung für collkommen falsch finden, trotzdem darf ich sie haben, da sie in meinen Augen richtig ist.

Es gibt da ein schönes Zitat von Churchill bzw. es wird Churchill zugeschrieben: "Das beste Argument gegen Demokratie ist ein 5-Minütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."

Oder noch ein anderes. "Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time" zu Deutsch:
"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind"

[Wulfnoth]

Aber ist nicht jeder Staat unabdingbar an Bevormundung gekettet. Jeder Staat verfügt über geschriebene und ungeschriebene Regeln und da ich diese nicht selbst verfasst habe bevormunden sie mich. Wahre Freiheit bedeuet somit faktisch Anarchie.

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Aber ist nicht jeder Staat unabdingbar an Bevormundung gekettet. Jeder Staat verfügt über geschriebene und ungeschriebene Regeln und da ich diese nicht selbst verfasst habe bevormunden sie mich. Wahre Freiheit bedeuet somit faktisch Anarchie.

Deshalb habe ich auch geschrieben,dass der pure Liberalismus auch nicht möglich ist. Eigentlich hat schon Adam smith einen NAchtwächterstaat gefordert, einen schwachen, aber einen existierenden Staat. du wirkst mit deiner Stimmabgabe an der entsteheungvon Gesetzen mit. hättest du sie nicht gewählt, würden eventuell gar nicht betimmte Gesetze gewählt werden können. außerdem gibt es das Mittel der Petition

[Scipio]

Darf ich mal was sagen? Ich bin selbst überrascht, dass ich immer ne Antowrt gefunden habe 8)

[akinci]

Karl Marx sagte das sich die Zivilisation immer weiter entwickelt und am ende 2 Klassen gegeneinander Kämpfen werden und es ne art Kulturrevulution gibt, und zwar im Kapitalistischten Land wird es ausgelöst und dann wie ein feuer rum, naja...

1 : Die zivilisation hat sich mal vor mal zurückbewegt Antike-Mitelalter finde ich ist eher ne Rückentwicklung

2 : Russland war damals bestimmt nicht das am weitesten entwickelte Land, ich glaube da gabs damals nur 3 fabriken oder so. 2 in Moska und eine in Mins oder so... weiss ich jetzt aber nicht genau. Sprich dei Revulution hätte von England ausgehen müssen damalas nicht von Ruslland. Und was es da gab war eher kein Kommunismus.

Also können wir alle hoffen das es kommt

[Wulfnoth]

Wieso findest du Antike-Mittelalter eine Rückentwicklung?

Was Russland betrifft so muss man bedenken, dass dieses Land mit Details, wie z.B. der Leibeigenschaft noch sehr rückständig war und deshalb ein idealer Nährboden vorhanden war.

[Cicero]

Die Entwicklung von der Antike ins Mittelalter ist per definitionem ein Rückschritt. Der Name stammt ja von den Humanisten, die die Zeit zwischen der Antike und der Renaissance abfällig (!) Mittelalter nannten.
Grund: Die abendländische Kultur war auf einem Tiefpunkt. Philosophen wurden verfolgt, die Kirche war unantastbar. Das Ständesystem war vom humanistischen Standpunkt aus gesehen ungerecht.
Die Stilisierung der Antike in Griechenland und Rom war vielleicht auch übertrieben, aber die Philosophen und Naturwissenschaftler wurden in der Renaissance, wie der Name sagt, wiederentdeckt.

[Wulfnoth]

Neuere Forschungen belegen aber auch, dass die Humanisten und Wissenschaftler der Renaissance das Mittelalter mit Absicht zu einer schwarzen Zeit stilisierten um ihre eigene Zeit umso glanzvoller erstrahlen zu lassen.

Bekanntestes Beispiel dafür ist, dass bis in die heutige Zeit das Märchen kursiert, dass im Mittelalter alle glaubten die Erde wäre eine Scheibe. Das stimmte nicht, im Prinzip wussten alle, dass die Erde keine Scheibe ist, man war sich nur über den Umfang der Kugel nicht im klaren und somit auch nicht über den Durchmesser des Atlantiks. Es gab allerdings ein paar Wissenschaftler, die von der Scheibentheorie ausgingen und diese wurden dann in der Renaissance überbewertet.

Man kennt ja auch den bekannten Fall des Galileo Galilei. Er wurde nicht dafür verurteilt, dass er behauptete die Erde sei eine Kugel, sondern dafür dass er behauptete die Erde sei nicht Mittelpunkt des Universums.

Trotzdem stimmt es natürlich, dass es im allgemeinen gesehen einen Rückschritt von der Antike zum Mittelalter gab, doch man kann das Mittelalter nicht als ein ganzes sehen, sondern muss die einzelnen Facetten betrachten. Der Rückschritt fand in meinen Augen primär in der direkten Folgezeit der Völerwanderung statt. Im Hoch- bis Spätmittelalter finden wir bereits ganz andere Verhältnisse vor.
Auch wird die Kirche als hemmendes. grausames Moment meines Erachtens nach überbewertet. Denn auf der anderen Seite waren Klöster im Mittelalter Horte des Wissens und der Kultur.

[Argeados]

Back 2 Topic:
Andere Frage: Ist Marxismus erstrebenswert? Ich glaube nicht. Ich würde gern in einem Land leben wo jeder diegleichen Möglichkeiten hat, aber wenn alle dasselbe haben, dann hab ich doch überhaupt keinen Anreiz was zu leisten ...

[Wulfnoth]

Sehe ich ähnlich. Letzendlich ist es der Ehrgeiz, der so ziemlich alle Leistungen der Menschheit gefördert hat. Zwar halte ich den einem gänzlichen Individualstaat wie ihn z.B. Scipio fordert nicht viel aber den Mensch nur im Kollektiv zu sehen (wie das z.B. in China Tradition hat) ist eher kontraproduktiv.

[Scipio]

Original von Argeados
Back 2 Topic:
Andere Frage: Ist Marxismus erstrebenswert? Ich glaube nicht. Ich würde gern in einem Land leben wo jeder diegleichen Möglichkeiten hat, aber wenn alle dasselbe haben, dann hab ich doch überhaupt keinen Anreiz was zu leisten ...

Stimmt. Er ist nicht erstrebenswert. Ich will was in meinem Leben erreichen. Jeder soll die gleichen Chancen haben, jedes zu erreichen. Wer es aber nicht schafft, brauct, sich im Nachhinein auch nicht beschweren.

[Cicero]

Original von Argeados
Ich würde gern in einem Land leben wo jeder diegleichen Möglichkeiten hat, aber wenn alle dasselbe haben, dann hab ich doch überhaupt keinen Anreiz was zu leisten ...

Bin auch der Meinung.

Was muss ein sozialer Staat leisten? Meiner Meinung nach zweierliei, nämlich Chancengleichheit schaffen, aber auch ein soziales Netz.
Chancengleichheit bedeutet, dass jeder Mensch sein Potential nutzen können soll, dass es also keine "Ständeunterschiede" gibt. Der Sohn eines Börsenmaklers und der eines Handwerkers sollten die gleichen Chancen auf einen Ausbildungsplatz, gute Schulbildung etc. haben.
Das soziale Netz muss aber die auffangen, die trotz allem sich selbst kein menschenwürdiges Leben leisten können. Stichworte Rente, chronisch Kranke, Pflegebedürftige.
Die dadurch entstehenden finanziellen Lasten müssen die sozial Stärkeren - die, die ihre Chancen genutzt haben - tragen.

Soweit meine Gedanken. Scipio, zerpflück sie.