Historik Forum

[Kimon]

2 : Russland war damals bestimmt nicht das am weitesten entwickelte Land, ich glaube da gabs damals nur 3 fabriken oder so. 2 in Moska und eine in Mins oder so... weiss ich jetzt aber nicht genau. Sprich dei Revulution hätte von England ausgehen müssen damalas nicht von Ruslland. Und was es da gab war eher kein Kommunismus.

Den Beginn der Weltrevolution (die nicht von Berufsrevolutionären durchgeführt werden sollte!) sah Marx auch mitnichten im rückständigen Russland, sondern in Industrienationen, also England, Frankreich und Deutschland. Auf die beschwörte Weltrevolution warten wir noch immer (die russiche Revolution war sicher nicht jene, die Marx kommen sah) und werden sie wohl auch niemals erleben, was aber nicht unbedingt ein Fehler Marx' darstellen muss - vielmehr sind die Missstände von damals nicht mehr lange akut gewesen.
Um mal wieder zu Marx zurückzukommen (und ich würde bitten, dass alle dies tun, denn die Diskussionen sind sowas von OffTopic): Ich habe nur sein Manifest gelesen, und muss sagen, dass nichts davon in real existierenden kommunistischen Systemen angewandt wurde. Marx war Idealist, hat nichts mit Lenin zu tun und die Bezeichnung "Marxistisch-Leninistisch" verbeitet sich von selbst.
Scipio, du bist noch die Erklärung schuldig, inwiefern Marx nationaler Sozialist war!

Er wurde nicht dafür verurteilt, dass er behauptete die Erde sei eine Kugel, sondern dafür dass er behauptete die Erde sei nicht Mittelpunkt des Universums.

Ganz genau gesagt, war das Problem nur, dass er die Jupitermonde entdeckte (und somit das heliozentrische Weltbild bewiesen sah).

[METATRON]

My two cents:

Marx war kein Kollektivist, sondern ein viel radikalerer Individualist als die Liberalen seiner (und unserer) Zeit. Marx war nicht "antiliberal", sondern er hat die Grundgedanken des Liberalismus genommen, um weit über sie hinauszugehen.

Konkret heißt das: während Liberale zwar vom Individuum reden, dieses sich aber diszipliniert den Gesetzen des Marktes unterwerfen muss, also eben nicht frei ist, strebt Marx eine Welt an, in der das einfache Überleben eines jeden gesichert ist- und damit überhaupt erst die Bedingungen geschaffen sind, dass jeder Mensch tun kann, was er wirklich will. Nicht jeden dreckigen Job annehmen zu müssen, um zu überleben, ist die erste Bedingung, überhaupt Chancen erkennen und ergreifen zu können.

[akinci]

Original von METATRON
My two cents:

Marx war kein Kollektivist, sondern ein viel radikalerer Individualist als die Liberalen seiner (und unserer) Zeit. Marx war nicht "antiliberal", sondern er hat die Grundgedanken des Liberalismus genommen, um weit über sie hinauszugehen.

Konkret heißt das: während Liberale zwar vom Individuum reden, dieses sich aber diszipliniert den Gesetzen des Marktes unterwerfen muss, also eben nicht frei ist, strebt Marx eine Welt an, in der das einfache Überleben eines jeden gesichert ist- und damit überhaupt erst die Bedingungen geschaffen sind, dass jeder Mensch tun kann, was er wirklich will. Nicht jeden dreckigen Job annehmen zu müssen, um zu überleben, ist die erste Bedingung, überhaupt Chancen erkennen und ergreifen zu können.

Du meinst das ?? oder das ???

Ich weiss ich Nerve aber ich glaube echt das das die einzige Zukunfstfähige Methode ist.Ich habe echt lange über die verschiedenen Wirkungen auf die Geselschaft und Soziale gefüge nachgedacht. Sehr viel über wirtschaft und es war eklig trocken aber Leute muss sagen das ist die Lösung.

Durch ein Grundeinkommen kann sich jeder wirklich Frei entfalten.

[Nietzscheaner]

"Karl Marx - Einer der wirklich großen Philosophen,
dessen Theorien in eine sehr unangenehme Richtung ge-
führt wurden (betont passiv).

Wenn ich von Karl Marx als philos. Theoretiker spreche, dann sehe ich,
dass bei seinen Hypothesen gewisse Bereiche schlichtweg zu kurz
gekommen sind. Sein Fachgebiet war die sog. "polit. Philosophie",
was man klar erkennt, da es z.B. keine großartige Moral bei ihm gibt,
außer dieses Gleichheitsprinzip. Marx philos.-polit. Nachleben ist eine
Geschichte von Verkettung und absichtlicher und unabsichtlicher Fehl-
interpretationen und -auslegungen. In den Nachwirkungen seiner Philo-
sophie liegt wohl seine besondere Tragik, da ihm die Menschen, bei
allem, was man gegen ihn auch (teilweise zurecht) haben mag, be-
sonders am Herzen gelegen sind.
Diese müssen auch genau angesehen werden um zu Karl Marx selbst
vorzudringen und ihm, als Philosoph, Wirtschaftstheoretiker und Politik-
er Rechnung zu tragen.


Die falsche Arbeitseinstellung - Entfremdung

Seine Theorien griffen in der Hinsicht zu kurz, als dass der Mensch
kein nur nach "dem Material" ausgerichtet Wesen ist: Es gehört
wesentlich mehr dazu, wirklich glücklich zu sein, als etwas zu besitzen.
Die Wuchtung liegt im speziellen, auch bei ihm selbst darauf. Gewisse
Standpunkte hätten wesentlich ausgeführter gehört; vor allem die,
zugegebenermaßen, klassen Aussagen über die Entfremdung des
Menschen. Diese Stellen werden heute noch missinterprediert, als
dass "Gammler" einfach meinen, sie bräuchten nur die KP wählen um
nichts mehr arbeiten zu müssen, einfach, weil sie Arbeit als etwas
schlechtes ansehen - was Marx aber nie getan hat. Marx hatte nur
etwas gegen die Entfremdung.

Möglichkeiten des Kommunismus

Den "Kommunismus" immer damit entschuldigen zu wollen, dass er
nie richtig ausgeführt wurde, weil die Menschen unfähig waren oder
weil was weiß ich was war, ist wohl auch so eine Sache: Kaum eine
philos. Weltanschauung hatte bisher solche Möglichkeiten sich zu ent-
fallten und ernsthaft ausgeführt zu werden, wie der Kommunismus !
Man muss sich dabei auch die Frage stellen, funktioniert er in dieser
Form überhaupt? Kann das jetzt wirklich so gehen oder muss das
Ganze modifiziert werden?

Es liegt wohl sicher nicht nur an den Bonzen, die sich bereichert und
etwas zur eigenen Bereicherung dazu erfunden haben etc. (Aber
selbst, wenn sie sich nicht bereichert hätten, kann man nicht sagen,
dass es den Menschen grundlegend besser gegangen wäre.) Den
eigenen Nutzen zu suchen und so gut es geht zu verwirklichen sch-
eint wohl in gewisserweise in der Natur des Menschen zu liegen.
Hier stellt sich eben die Frage, was ist die Möglichkeit eines Kom-
munismus?

Diktatur oder Ethik?

Widerstand musste wohl auch die Gewaltsamkeit hervorrufen, mit der
gegen "Feinde" einer solchen Ordnung (die eben oftmals einfach nur
Menschen waren, die schlichtweg nicht in so einer Gesellschaft leben
wollten, eben aus den Gründen, die ich hier schreibe) vorgegangen
wurde. Das war, für unsere Maßstäbe, kriminell, in sich selbst aber, zu
großen Teilen wohl auch für Marx (obwohl es bei Stalin und Mao, Marx
wohl auch zu bunt geworden wäre, denke ich) in Ordnung gewesen
wäre - es lag eben nur eine Ethik (und ansonsten auch alles) nur im
Hinblick auf die materiellen Bedürfnisse des Menschen vor. Marx selbst
schuf ja die "Diktatur des Proletariats", damit trug er der Realität ein-
mal ernsthaft Rechnung, da er annahm, dass die meisten, vor allem zu
seiner Zeit, seine Idee, die des Kommunismus, nicht einfach so, plötz-
lich als polit. Realität hinnehmen werden würden. Nur wird damit auch
nur einer Art von materialistischer Ethik Rechnung getragen - heute
sind wir, weit davon entfernt (hoffe ich zumindest), das Problem so
hand zu haben.

Bedürfnisse

Wer kann z. B. beurteilen, was ein andere braucht? Ich kann nur sagen
was ich "brauche" (und oft nicht einmal das) und was, meiner Meinung
nach ein anderer benötigt, aber nicht, ob sie jetzt wirklich nur
das benötigen oder eben nicht. Unter Umständen tue ich ihnen ein
wahnsinniges Unrecht damit - was aber von Marx und anderen Komm-
unisten ruhigen Gewissens in Kauf genommen wurde. Vielleicht taten
auch diese Menschen anderen Unrecht, da sie auch umgekehrt genau
zu wissen meinten, was andere benötigen und was nicht (und dann
auch dementsprechend handelten). Nur machten sich die Kommunisten,
die dann auch so handelten, genau zu denselben Menschen, nur
mit anderer Ideologie dahinter. Zu dieser Zeit fiel das aber nicht auf; zu
dieser Zeit und unter den Bedingungen die Marx vorgab, machte
das auch nichts. Jetzt aber sind wir darüber hinaus; jetzt aber sollten
wir der Geschichte Rechnung tragen und so etwas überdenken (schon
alleine der Opfer solcher Gedanken willen).

Gleichheit

Zur Frage der Gleichheit ich nur sagen, dass Marx selbst, teilweise richtig
angenommen, davon gesprochen hatte, dass jeder nach seinen Bedürf-
nissen und Veranlagungen bekommen soll. Falsch hingegen ist anzu-
nehmen, jemals wirklich herausbekommen zu können, was jemandes
Bedürfnis und Veranlagung ist!
Die Lenker der "sozialistischen" Staaten wollten das Problem einfach um-
gehen, indem sie jedem gleich viel zukommen ließen - und damit alles
gleich machten. Tja, aber dazu fällt mir ein Zitat von Nietzsche ein, we-
lches (sinngemäß) so lautet: "Absolute Gleichheit ist das Ende jeglicher
Gerechtigkeit!" Damit hatte man wieder ein Problem geschaffen,
gegen welches man sich auflehnen müsste - insofern einem Gerechtig-
keit am Herzen liegt. (In den sozialistischen Staaten lag wiederum die
Wuchtung in Richtung Gleichheit; beim Ausspielen von Gerechtigkeit vs.
Gleichheit.)

Andere Aspekte (Überbau etc.)

Zur Frage des Überbaus, bei der Marx rein davon ausging, dass die Basis
die Wirtschaft und alles andere der daran sich orientierende "Überbau"
ist, sind inzwischen gar schon marxistische Philosophen die von der
Frankfurter Schule beeinflusst worden sind, dazu übergangen, zu ermit-
teln, ob nicht der Überbau die Basis beeinflusst und nach den umge-
kehrten Bedürfnissen (der, des Überbaus) ausgerichtet wird. Marx selbst
hat das eben, im orthodoxesten Sinne, nicht so angenommen.
Auch eine Sache, die hier vorliegt, ist eben das mit dem "Opium". Marx
Einstellung zur Religion war wohl die des, immer und immer wieder
(wohl auch absichtlich), verdrehten Zitats: "Sie (Anm.: die Religion) ist
das Opium des Volkes."[1]
Tja und genau gegen diese Opiumsucht, wollte er mit seiner Kommunis-
mustheorie vorgehen. Für ihn war die Religion nur der Ausdruck einer
Situation des ökonomischen Elends des Menschen.
Genau das ist aber ohne wirkliche Anthropologie schlichtweg zu kurz ge-
fasst und schließt wieder auf die Annahme: Hier die Basis (Wirtschaft)
und nur die beeinflusst den Überbau (Religion). Wenn die Basis so ist,
dann ist der Überbau so. Simpelster Dualismus. Greift aber bei dieser
Sache nicht (siehe ehem. sozial. Staaten wie z.B. Polen; siehe Religions-
philosophie und philos. u. theol. Anthropologie).

Marx persönlich; Teil 1: Der Bürgerliche

Marx selbst war vom herkommen her ein richtiger Bürger (sein
Vater war ein jüdisch-stämmige Rechtsanwalt), aber nicht nur
das, sondern auch nach seinen Freunden (wie Engels) verhielt er
sich ziemlich bürgerlich. [2] So konnte er Engels Lebensstil, vor
allem eben dessen Neigung zur Vielweiberei und dessen "wilde
Ehe" lebte, nicht gut heißen und drängt ihn zur Hochzeit.

Marx persönlich; Teil 2: Doppelmoral

Marx hatte zwar seine Probleme mit Engels wilder Ehe und Frauenge-
geschichten, er selbst zeugte aber ein uneheliches Kind mit seiner Haus-
hälterin Helene Demuth - was er sein ganzes Leben lang verheimlichte
(Engels gab für ihn, bis Marx gestorben war, vor, er wäre der Vater des
Knaben, mit Namen Frederick). Doch sei hier noch angemerkt: Richtig
verstehen wird man Marx in dieser Hinsicht erst, wenn man seine Liebe
zu seiner Frau berücksichtigt!

Marx persönlich; Teil 3: Rassismus und Antisemitismus

Beschuldigungen über seinen angeblichen Antisemitismus sind inso-
fern falsch, als dass Marx in seiner Schrift Zur Judenfrage die
Gleichstellung der Juden in Europa forderte, er bedient sich in dieser
Schrift auch antisemitischer Vorurteile wie z. B. den jüdischen
"Schacher".[3]
Auf die Russen soll er, wie Engels, auch nicht gut zu sprechen gewesen
sein. Das lag wohl hauptsächlich daran, dass das Zarenreich einer der
repressivsten Staaten der Welt war und, dass sozialistische und vor allem
auch anarchistische Theoretiker aus Russland Marxens Theorien nicht
sehr positiv gegenüberstanden - was wohl auch auf Gegenseitigkeit be-
ruhte.

Das was bleibt

Zu letzt sieht man einen Menschen, der, wie jeder andere Mensch, nicht
frei von Makel und Irrtum gewesen ist und bei weitem nicht vollkommen
war. Aber welcher Philosoph hatte denn bis jetzt den Stein der Weißen?
Welcher Mensch, außer Christus (;-)), war denn bisher perfekt?
Marx Ideen und ihre Bedeutung für die Welt kann man nicht beinahe
nicht hoch genug bewerten. Nie kann ich wirklich, den gesamten Um-
fang des Lebenswerks einer Persönlichkeit darstellen, die in ihrer Gesamt-
heit mit ihren Ideen zwar auch nur Kinder ihrer Zeit und eben nicht voll-
kommen war, aber schon alleine, dass sie bis heute zum Denken an-
regen und Fragen aufwerfen, die zur auf eine Beantwortung warten, ist
eine wirkliche Leistung.

So bleibt denn ein Mensch, der bei allen Fehlern und Irrungen und Wir-
rungen, die das Leben bereithält, doch wenigstens in einem immer im-
mer gewürdigt werden wird: Er hatte bei seiner Philosophie den
Menschen im Sinne und wie man für ihn das Beste erreichen kann!"

Danke Karl, auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin ! ;-)



Karl Marx (1818 - 1883)
"(Homo sum,) Nihil humani a me alienum puto."[4]

---
[1] Karl Marx - Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Kritik des
Hegelschen Staatsrechts; 1843

[2] Sieh briefliche Korrespondenz zw. Marx und Engels bzw. anderen
Vertrauten.

[3] vgl. Karl Marx - Zur Judenfrage; 1844

[4] Einer der Wahlsprüche Marxens, zu Deutsch: "(Ein Mensch bin ich,)
Nichts menschliches ist mir fremd." - Terenz

Ein © liegt, meinerseits, auf dem Text; nicht das
den jemand brauchen würde, aber man weiß ja nie ...

[Rade]

Original von Argeados

Ganz provokant:
Der Marxismus will ja prinzipiell, dass alle das selbe haben und gleichberechtigt sind. Nun meine Frage: Warum sollte das so sein?

diese frage erklärt er im kommunistischen mannifest an sich sehr ausführlich. der mensch entfremdet sich von seiner arbeit, da die arbeit in mehrere arbeitsschritte zerteilt wird und er dadurch keine identifikation mehr mit dem produkt hat. ausserdem gibt es da noch die theorie der "abschöpfung des mehrwerts", der kapitalist behält quasi den gewinn des produkts für sich und als folge des kapitalismus und der konkurrenz müssen die kapitalisten kosten senken, wobei das gehalt noch weiter schrumpft...dadurch verelendet das proletariat.
marx sagt ja, das vorher der kreislauf so war w-g-w...also das geld war nur dafür da andere Waren zu bekommen, quasi nur zum tausch. marx sagt nun das sich dieser kreislauf geändert hat in g-w-g...das primäre ziel ist es jetzt, geld zu scheffeln.
marx dachte er würde im spätkapitalismus leben, dabei war es aber erst der frühkapitalismus...war eben eine krisenzeit in der er lebte, politisch wie wirtschaftlich.
ja und eben um diese gegensätze zu beseitigen, da eigentumbesitz so ne art konkurrenzdenken heraufbeschwört etc. braucht man die verstaatlichung des ganzen eigentums.

Original von Argeados
Back 2 Topic:
Andere Frage: Ist Marxismus erstrebenswert? Ich glaube nicht. Ich würde gern in einem Land leben wo jeder diegleichen Möglichkeiten hat, aber wenn alle dasselbe haben, dann hab ich doch überhaupt keinen Anreiz was zu leisten ...

mein bwl lehrer mahlte mal 2 kuchen an die tafel. der eine war ziemlich klein und der andere zig mal größer...dann meinte er in bezug auf den kleinen: in der ddr hat jeder gleich viel von dem gehabt, und zum großen sagte er: das ist der kapitalismus: jeder hat unterschiedlich viel wie der andere, aber der kuchen ist um das vielfache größer !!
ja das mit dem anreiz ist richtig, der englische utilitarismus besagt ja, dass wenn jeder egoistisch ist, dadurch das größtmögliche glück für die größtmögliche anzahl an menschen erfolgt. in bezug auf die versorgung der bevölkerung mit waren beispielsweise.

[Cicero]

ja das mit dem anreiz ist richtig, der englische utilitarismus besagt ja, dass wenn jeder egoistisch ist, dadurch das größtmögliche glück für die größtmögliche anzahl an menschen erfolgt. in bezug auf die versorgung der bevölkerung mit waren beispielsweise.

Grundsätzlich ein akzeptabler Ansatz, er vergisst nur die Unfähigkeit der Wenigen, das Notwendige zu erwerben.
Das betrifft sowohl Behinderte/Alte/Kranke als auch Leute, die schlicht zu blöd sind, genug zu verdienen. Damit greife ich auf Scipios Denkweise zurück, aber er hat auch manchmal Recht.


Grundsätzlich hast du Argeados´ Frage übrigens übergangen, Rade: Was spricht gegen die Verelendigung des Proletariats?

Hier würde ich zwei Gründe anführen, einen idologischen und einen pragmatischen.
1.: Es ist unmenschlich. Jeder Mensch hat ein Recht auf menschenwürdiges Leben, egal wie blöd er ist (provokant).
2.: Es bleibt der herrschenden Klasse nichts anderes übrig, als die Zustände auszugleichen: Das Proletariat hat mehr Masse und Revolutionen können irgendwann nicht mehr gestoppt werden. Es liegt also im ureigensten Interesse des Kapitalisten, die von ihm Abhängigen ein gutes, zufriedenstellendes Leben zu ermöglichen.
Zweiter Punkt ist übrigens genau das Schema, nach dem man einen Betrieb erfolgreich führen sollte.

[Efna]

Erstmal sollte man aufhören in Karl Marx den Säulenheiligen des Ostblocksozialismus zu sehen und gerade dieser Umstand belastet den Philosophen immer noch. Dabei gehört er selbst an Kapitalistisch orientierten Universitäten zur Pflichtlektüre und er wurde in New York zum gröswsten Philosophen der neuzeit gekührt. Karl Marx war im Prinzip als Staatstheoretiker der Platon der Neuzeit.
Die Verbrechen des Sowjetsozialismus Marx anzurechnen ist schwachsinn, genauso gut könnte man Kant und andere Aufklärer für Robbespiere verantwortlich machen.

[Sokotra]

Da hast Du recht, Efna. Marx sah die Phänomene seiner Zeit und hat sie (richtig) analysiert. Vom Sowjetsozialismus wurde er instrumentalisiert, um nicht zu sagen misssbraucht. Sowas ist in der Geschichte öfters passiert, das Christentum gab bei der Eroberung von Lateinamerika den Vorwand für zahlreichen Völkermord. Viele Phänomene der heutigen Zeit hat Marx nicht wissen können - da gibt es zum Beispiel nicht nur die großen Kapitalisten, sondern die Kleinanleger, die auch nur die Dividende im Kopf haben.
Einen "Marx" zur Erklärung des Kapitalismus von heute haben wir leider nicht. Auch er würde rasch instrumentalisiert und für etwas "verantwortlich" gemacht, ist zu befürchten.