Historik Forum

[Autor]

Jeder kennt die Legende von König Arthur und seinen tapferen Rittern? Aber gab es ihn wirklich??

Motiviert durch eine Folge von Galileo Mystery, welche sich mit dieser Legende beschäftigte, gehe ich schon seit einiger Zeit dieser Frage nach.

Folgendes habe ich bisher rausgefunden:

Lucius Artorius Castus war ein römischer Offizier im 2. Jahrhundert n. Chr.

Die militärische Laufbahn des Artorius Castus ist aufgrund seiner Grabinschrift bekannt, die in Dalmatien (kroatische Küste) im Ort Salona oder heute genannt Split gefunden wurde.

Salona war damals ein beliebter Ort für den Ruhestand (wie auch der Ruhestandsort Kaiser Diokletians). Demnach diente Lucius Artorius Castus seit 158 n. Chr. in Syrien und Pannonien, bis er 175 nach Britannien versetzt wurde. Zuvor hatte er laut römischer Geschichtsschreibung (Cassius Dio nannte das Jahr 172 n.Chr) die als unschlagbar geltenden Reitertruppen der Sarmaten nördlich der Donaumündung des Schwarzenmeeres besiegt und die Gefangenen als Hilfstruppen unter sein Kommando gestellt.
Die sarmatischen Reiterheere waren zuvor in ganz Europa gefürchtet und bereiteten den römischen Legionen an den östlichen Grenzen ständig Probleme. Die Steppenkrieger beherrschten es perfekt vom Pferde aus mit Lanze, Schwert und Schild ihrer Gegner zu bekämpfen. In der Kriegskunst des Reitens waren sie ihrer Zeit tausend Jahre vorraus. Der Kampf mit der Lanze geschützt mit Kettenhemd und Harnisch, wurde erst später mit dem auftreten der Panzerritter in Westeuropa fortgesetzt. Demnach waren sie die ersten Ritter wie man sie heute kennt. Ihr unbändiger Kampfeswille und ihr halsbrecherischer Mut waren berühmt und berüchtigt im gesamten römischen Imperium. Diese „wilden“ Reiterhorden verehrten in erster Linie die Kriegskunst und waren ihrem Bezwinger als großem Krieger deshalb treu ergeben. In Britannien waren sie bei der Verteidigung der Nordgrenze des Römischen Reiches von größtem Wert.
Die Vereinigung der britischen Stämme zu einer Ur-Nation, für die Artus so geschätzt wird, könnte also auch nur Vernichtung des Widerstandes dieser Stämme und gewaltsame Befriedung des Landes bedeuten. (Oder die „Barbaren“ bissen sich an den Sarmaten die Zähne aus, so dass sie keine Kraft mehr hatten, sich weiter untereinander zu bekämpfen. Möglicherweise begruben sie ihre Fehden auch für eine Weile und wandten sich einem gemeinsamen, größeren Gegner zu.)

Auf jeden Fall war die Tafelrunde nach dieser Theorie bestenfalls ein Verhandlungstisch und Artorius/Artus mit seinen Getreuen stand ironischer Weise auf der anderen Seite. Das passt wiederum zur Legende, wonach Artus selbst nicht zwischen den Rittern der Tafelrunde saß. Das Ritterliche und Christliche an der Geschichte wurde wohl sowieso erst im Mittelalter hineingelesen.


Es ist durchaus denkbar, dass die in Britannien verbliebenen römisch-sarmatischen Truppen sein Andenken bewahrten und verklärten. Viele Taten späterer Kämpfer und Herrscher wurden nachträglich Artus angedichtet. Vermutlich waren sie so leichter zu merken und der Ruhm von Artorius und seinen Mannen färbte auf die anderen Geschichten günstig ab und umgekehrt. Artorius bildet somit nur einen Teil - und zwar die Grundlage - der gesamten Artus-Sage.

[Beckmann]

Auf dieser Theorie basiert ja auch ein Kinofilm.
Interessant auf jeden Fall.
Vielleicht ist es ja wirklich dieser kleine wahre Kern, der am Grunde der Legende ruht.

Fragt sich jetzt nur noch, wie der heilige Gral dazu passt.

[Autor]

Also ich finde, dass das Legende des heiligen Grals und die Legende von König Arthur eigentlich gar nix miteinander zu tun haben, aber von den Filmemacher vermischt wurden.

Denn wenn man sich auf die Recherchen von Galileo bezieht, die vor und in dieser besagten Folge zurückblickt, so gibt es keinen Zusammenhang zwischen dem heiligen Gral und dem Römer, der der reale "Arthur" gewesen sein soll.

Leider hab ich bei meinen Nachforschungen bisher noch kein Sterbejahr von ihm gefunden.

[Thersites]

Mir ist die Zeitspanne zwischen diesem L. Artorius Castus und dem Artus der Sage zu groß, um da einen Zusammenhang zu konstruieren.

Warum datiert Geoffrey of Monmouth das ganze ins 5. oder 6. Jh., wenn die Grundlage der Sage drei, -viehundert Jahre früher zu suchen sind, und warum macht er aus Artus einen britischen König?

[Belisarius]

Ambrosius Aurelianus ? Wikipedia
Vortigern ? Wikipedia
Riothamus ? Wikipedia
mögliche vorbilder der artussage obwohl wahrscheinlich viele mystifiziert wurde

[Beckmann]

Zitat von Autor

Also ich finde, dass das Legende des heiligen Grals und die Legende von König Arthur eigentlich gar nix miteinander zu tun haben, aber von den Filmemacher vermischt wurden.

Weils so bequem ist, mal ein Zitat aus Wikipedia zum heiligen Gral:

Die Legende um den Heiligen Gral erscheint im späten 12. Jahrhundert in vielgestaltiger Form in der mittelalterlichen Erzählliteratur im Umkreis der Artussage. Die Geschichte der christlichen Gralslegende und der ritterlichen Gralssuche ist deshalb nur als Literatur- und Mentalitätsgeschichte darzustellen. Der Glaube an einen rätselhaften heiligen Gegenstand, in dem kultische Mysterien und Geheimnisse symbolisiert seien und der sich dem profanen Zugriff der Ungläubigen entziehe, ist auch heute in bestimmten Kreisen noch ungebrochen lebendig.

Also von welchen Filmemachern sprichst Du?

[Draconarius]

Zitat von Autor

Zuvor hatte er laut römischer Geschichtsschreibung (Cassius Dio nannte das Jahr 172 n.Chr) die als unschlagbar geltenden Reitertruppen der Sarmaten nördlich der Donaumündung des Schwarzenmeeres besiegt und die Gefangenen als Hilfstruppen unter sein Kommando gestellt.

Das ist purste Spekulation. Cassius Dio erwähnt keinen Namen. Zudem wäre eine solch große Leistung mit Sicherheit auf der Grabinschrift veröffentlicht worden. Zum Zeitpunkt des Zuges gegen die Sarmaten war er Präfekt einer Legion, hatte aber keinen Oberbefehl über die Armee. Zudem blieb er nach dem Feldzug scheinbar Präfekt der Legion: Folglich kommandierte er keine Hilfstruppen, auch keine Sarmaten, zumal solch ein Kommando eine gewisse Auszeichnung oder sagen wir lieber Besonderheit darstellte und wohl vermutlich auf der Grabinschrift erwähnt worden wäre. Eine einflussreiche Stellung in Britannien hatte er scheinbar nicht inne.
Ein Kommando über eine kleine Abteilung der Sarmaten wäre wohl nur während des Feldzuges in Aremorica möglich gewesen, allerdings kein direktes sondern ein übergeordnetes.

Die Steppenkrieger beherrschten es perfekt vom Pferde aus mit Lanze, Schwert und Schild ihrer Gegner zu bekämpfen. In der Kriegskunst des Reitens waren sie ihrer Zeit tausend Jahre vorraus.

Wohl eher ohne Schild, dafür mit Bogen. Außerdem waren sie ihrer Zeit keineswegs voraus. Die Kampftechnik fand auch bei anderen Steppenvölkern Anwendung, zudem gab es Gegemaßnahmen.

Der Kampf mit der Lanze geschützt mit Kettenhemd und Harnisch, wurde erst später mit dem auftreten der Panzerritter in Westeuropa fortgesetzt. Demnach waren sie die ersten Ritter wie man sie heute kennt.

Wohl kaum. Es waren keine Ritter im mittelalterlichen Sinn und es waren keine Ritter im römischen Sinn, sie waren einfach Kavalleristen: Und das in der Spanne vom berittenen Bogenschützen bis zum schwergepanzerten Reiter - je nach sozialem Status und finanziellen Möglichkeiten.
Außerdem kämpften auch schon die Kelten, Römer usw. gepanzert und mit Lanze.

[Autor]

Erst mal danke für eure Meinungen!!

Laut Galileo gibt es in einem kleinen Dorf in Südamerika ein Grabstein von dem mutmaßlich römischen " Arthur".

Leider fehlen mir die Mittel, dies zu überprüfen.

Deshalb schlage ich vor, jeder ( freiwillig natürlich) seine Quellen durchgeht und wir alles dann hier zusammentragen.

Da die bisherige Theorie an vielen Stellen noch Fehler und Unklarheiten aufweist, ist es jetzt wichtig, diese nach und nach auszubügeln, indem die Quellen auf mögliche Zusammenhänge untereinander überprüft werden.

Ich bin für meinen Teil bin jedenfalls sehr daran interessiert, einen möglichen Beleg für diese Legende zu finden.

[Magpie]

Ich hab mal in einem Buch, das über den Gral geht, gelesen, das nach Meinung des Autors Artus ein Stammesfürst an der Grenze zu Wales war.
Wenn ich das Buch wieder finde, schlag ich nochmal nach.

[Beckmann]

Zitat von Autor

Erst mal danke für eure Meinungen!!

Laut Galileo gibt es in einem kleinen Dorf in Südamerika ein Grabstein von dem mutmaßlich römischen " Arthur".

Leider fehlen mir die Mittel, dies zu überprüfen.

Deshalb schlage ich vor, jeder ( freiwillig natürlich) seine Quellen durchgeht und wir alles dann hier zusammentragen.

Da die bisherige Theorie an vielen Stellen noch Fehler und Unklarheiten aufweist, ist es jetzt wichtig, diese nach und nach auszubügeln, indem die Quellen auf mögliche Zusammenhänge untereinander überprüft werden.

Ich bin für meinen Teil bin jedenfalls sehr daran interessiert, einen möglichen Beleg für diese Legende zu finden.

Sorry... aber das finde ich ganz albern. Das Forum hier heißt Historik-Forum. Das heißt es gbt einen gewissen wisschenschaftlichen Anspruch vom Namen her.
Gallileo ist schon stark grenzwertig, aber Belege für Die These, mit dem Grab in Südamerika, wirst Du eher in einem Forum von Verschwörungsspinnern finden.

[Dinictis]

Zitat von Beckmann

Gallileo ist schon stark grenzwertig, aber Belege für Die These, mit dem Grab in Südamerika, wirst Du eher in einem Forum von Verschwörungsspinnern finden.

Gallileo mag grenzwertig sein. Aber die Aussage von wegen Grab in Südamerika, wurde dort nicht getroffen. Vielmehr war von einem Grab in Daltmatien die Rede. (Keine Ahnung woher Autor Südamerika hat, vorallem, weil im Ursprungspost noch eindeutig Dalmatien steht....)

Lucius Artorius Castus ? Wikipedia

[Draconarius]

Aber alleine schon die Darstellung vom angeblichen Fund des Grabes fand ich damals sehr fragwürdig. Das lief nach dem Schema: "Oha, da ist ja ein Grab, auf dem steht komischerweise Artorius (bekannt seit 1919, Theorie der Verbindung Artorius - Arthur erstmals 1924), ha, das stellen wir mal als große Sensation dar, analysieren gar nicht den Inhalt der Grabinschrift, mixen dann noch ein paar mythologische Theorien und eine direkte Verbindung mit dem von Cassius Dio geschilderten Feldzug hinzu und fertig ist die ProSieben Märchenstun...äh...die Sendung Gallileo Hysterie."
Schlimmer als die Art der Darstellung und die Argumentationsmuster und Beweisführung ist eigentlich nur noch die Tatsache, dass der Sendung glauben geschenkt wird.

[mimir]

Gallileo Hysterie

Für mich ist das ein Verschnitt aus CSI und X-Factor

Galileo war aber nich immer so. Aber heute bringen sie eben nur noch reportagen über Konservenfabriken, Riesenbagger etc.
Die größte Frechheit ist ja diese Serie mit Jumbo-Irggendwas, Galileo XXL, kA.

Entschuldigt fürs OT

[Sir Lancelot]

Na ja aber es gibt ja verschiedene Theorien
Die eine erzählt überhaupt nichts von Lancelot
und die andere erzählt von Lancelot und seinen Heldentaten...