Historik Forum

[Boccaccia]

Ich bin kein Experte für die Französische Revolution und auch nicht für den Absolutismus. Allerdings fasziniert mich die Person der Marie Antoinette doch recht stark. Im Gegenteil zu vielen anderen sehe ich ihr Leben nicht so kritisch und denke, vieles war einfach in ihrer Biographie verankert. Außerdem unterstelle ich mal einfach, dass ihre Genußsucht und ihre Ignoranz den Belangen der Bevölkerung gegenber auch vielfach falsch, bzw. verschoben dargestellt wurde/wird.
Wie beurteilt Ihr das? Vielleicht ist hier ja auch jemand verstärkt in diese Thematik eingelesen?

[Wulfnoth]

Na ja zumindest die berühmte Annekdote mit dem Kuchen und dem Brot ist ja vermutlich unhistorisch. Ansonsten habe ich auch nicht viel Ahnung von der Thematik.

[Argeados]

Diese Anekdote ist sogar ganz sicher nicht von ihr.
Marie Antoinette war ein verzogenes Mädchen, das ihr Leben genossen hat. Das ist mal klar. Hinter diesem Rokkokomädl steht aber eine zutiefst unglückliche Frau (in der Verschwenderphase). Die ganzen Genussmittel etc. waren Ablenkung von ihren Problemen. Sie war aber nur anfangs so. Sicher nicht ihr ganzes Leben. Gegen Ende wurde die Frau sogar eine sehr seriöse Dame, die auch angesichts der unhaltbarsten Beschuldigungen immer erhobenen Hauptes aus dem Gerichtssaal ging (und bei dieser Verhandlung heißt das was).

Das sich Marie Antoinette zu einer echten Staatsdame und um ihr Volk besorgte Königin entwickelte wissen die wenigsten. Es passierte auch zu spät, als dass es noch einen Effekt gehabt hätte. Sie geriet aber umso älter sie wurde immer mehr wie ihre Mutter und diese ist ja wohl als eine der bedeutendsten Herrscherinnen Europas anzusehen.

Aufräumen müsste man mal mit den ganzen Gerüchten und Halbwahrheiten die über diese Person im Raum stehen. Marie Antoinette war beispielsweise nicht die tolle Liebeshündin, als die sie damals angeprangert wurde und als die sie auch heute teilweise noch verschrien ist. Aller Wahrscheinlichkeit gab es in ihrem Leben genau 2 Männer. Ludwig XVI. und von Fersen. Mit letzterem war sie Jahrzehnte innig verbunden. Das zeigt sich auch dadurch, dass er des öfteren sein Leben riskierte um ihr zu helfen.

Es gibt hier sicher diverse Bücher, sehr gut ist die Biographie von Stefan Zweig, denn er spielt sich weder als Royalist, noch als Republikaner auf und betrachtet ihr Leben sehr differenziert (zum Großteil) und dort, wo Lücken auftreten, beweist er sehr gutes psychologisches Kalkül. Das Buch ist wirklich nur jedem zu raten.

[Boccaccia]

Ja das stimmt schon... . Hat jemand den Film "Marie Antoinette" gesehen? Ich fand ihn ja ganz gut, allerdings mehr aus künstlerischer als aus historischer Sicht betrachtet.

Wobei mich interessiert ja auch gerade das verschwenderische, der Genußmoment, das Hedonistische. Denn irgendwie steckt da doch noch mehr als "Flucht" dahinter? Ich meine, welches junge Mädchen, dem sich sowas bietet, sagt Nein?

[rasputin753]

die queen !!! die hätte sowas niemals gemacht !!!

ich glaube wenn du einen sinn in deinem leben siehst. eine aufgabe die dich erfüllt. befriedigt dich das mehr als ein leben in einer abfolge von orgien. doch ist es gar nicht so einfach diese aufgabe, sinn zu finden.. ihr ist es ja scheinbar gegen ende gelungen.

[Argeados]

Der Film war nette Unterhaltung und historisch völlig unkorrekt. In beiden Fällen hat er es sehr gut gemacht meiner Meinung nach.
Meinem Vorredner kann ich mich nicht ganz anschließen. Das eine schließt das andere nicht aus. Marie Antoinette hatte keine Aufgabe. Insofern ist sie mit der Queen nicht zu vergleichen. Das fällt mal flach.
Man muss das eher so sehen. Man hat eine junge Frau, die machen kann was sie will, ohne wissentlich jemandem dadurch zu schaden. Warum sollte sie es da nicht tun.

Ich würde auch nicht sagen, dass es ihr erst gegen Ende gelungen ist. Denn vorher war es einfach nicht nötig. Warum sollte sie große Staatsfrau werden? Es gab keinen Anlass dazu. Marie Antoinette tat immer das, was sie für richtig hielt. Insofern ist diese Frau meiner Meinung nach eigentlich eher zu bewundern als zu verurteilen. Ich glaube das ist eine Sache die man beachten muss. Sie tat nicht das, was ihr einfach in den Sinn kam und was sie momentan wollte, sondern was sie für richtig hielt. Und sowas kann man ihr persönlich, so finde ich, nicht vorwerfen.

[Kimon]

Und, parallel zum Thema "Geschichtchen oder Geschichte", ihr Abgang ist einfach ein Musterbeispiel für adelige Contenance. Als sie ihrem Henker beim Besteigen des Schafotts aus Versehen auf den Fuß trat, entschuldigte sie sich noch artig: "Ich bitte um Verzeihung, Monsieur, ich tat es nicht aus Absicht". Und wenn das nicht stimmt, so ist es gut ausgedacht.

[viscera]

Zitat von Argeados

Ich würde auch nicht sagen, dass es ihr erst gegen Ende gelungen ist. Denn vorher war es einfach nicht nötig. Warum sollte sie große Staatsfrau werden? Es gab keinen Anlass dazu. .

Eben! Ich denke sie sollte vor allem nur eine Aufgabe erfüllen und das war den Frieden zwischen Österreich und Frankreich zu sichern.. Das in der Form eines Erben von ihrem Blut. Der Film war, wir ihr schon geschrieben habt, eine nette Unterhaltung, aber ich stimme euch zu, dass er Historisch gesehen einige Macken hatte.

[Argeados]

Einige ist ja schon leicht untertrieben

[Tertullian]

Das mit dem verzogenen Mädchen passt zumindest, was ihre Jugendzeit betrifft, möglicherweise schon. Sie wurde allerdings auch entsprechend erzogen, bekanntlich war sie das Nesthäkchen in einer Großfamilie und hat, was ihre Verkupplung angeht, eines der größeren Lose der Töchter Maria Theresias gezogen. Daran gemessen, dass sie ihren Mann vor der Hochzeit nie gesehen hat und überhaupt gemessen an den Fürstenehen aus der Zeit des Absolutismus, war ihre Ehe mit Ludwig XVI. äußerst glücklich, wenn man von den Anfangsjahren (man weiß ja heute, dass die Ehe zwar 1770 geschlossen, aber erst 1777 wirklich vollzogen wurde) und dem scheußlichen Ende absieht. Was und in welchem Umfang mit dem Baron von Fersen lief, darüber dürfte es unterschiedliche Meinungen geben. Zumindest ihr Mann war, - ganz im Gegensatz zu seinem Großvater, vermutlich absolut monogam.

Die Geschichte mit dem Kuchen ist erfunden, da ist man sich heute sicher. Auch an der Halsbandaffäre 1785 war sie vermutlich absolut unschuldig, aber die Macht der Medien war damals schon groß genug, um das Ansehen einer öffentlichen Person zu zerstören. Auf der einen Seite sagt man, sie sei ihrem Mann geistig überlegen gewesen, auf der anderen hat sie es aber nicht geschafft, angesichts der Revolution die richtigen Maßnahmen zu veranlassen. Obwohl das Königspaar im Vorfeld der Revolution ziemlich wenig getan hat, um die Situation der Unterschicht in Frankreich zu verbessern (aber da waren andere beileibe nicht besser) hat es sein tragisches Schicksal in meinem Augen nicht gerade verdient. Zumal die Hauptakteure der Revolution nicht wirklich der Unterschicht angehörten. Wenn man überhaupt so urteilen darf, dann trifft es sowieso meistens die Falschen, zumal eine tyrannische Herrschaft und der Respekt der Untertanen - siehe Heinrich VIII. - sich nicht zwangsläufig ausschließen.

[LCF]

Halsband hin, kuchen her- verständlich ists doch schon, wenn etwa pariser sansculotten, die kaum genug geld für ihr brot haben, sich die frage stellen, womit "die österreicherin" eigentlich ihr leben im luxus verdient hat, oder? Vor allem wenn die begründung der adelsprivilegien "von gottes gnaden" gesellschaftlich nicht mehr überzeugt. Natürlich war ihr unnatürlicher tod für sie unerfreulich, aber bis dahin hatte sie doch immerhin ein erheblich besseres leben als die meisten franzosen.

ich meine, sie hatte einfach pech, dass sie in einer zeit gelebt hat, in der die alten denkmuster ("herrscher von gottes gnaden") nicht mehr funktionierten, sie aber nach den neuen (bürgerliches leistungsdenken) ihre priviilegien nicht begründen konnte. als charakter war sie absolut durchschnittlich und uninteressant.

[Argeados]

Die Revolution ging aber nicht von den Armen aus. Das wird immer wieder zu gern vergessen. Die Leute, die das franz. Königspaar hinrichten ließen, waren keine armen Bauern vom Land, die kein Essen hatten.
Das waren politisch motivierte Morde/Hinrichtungen.

[LCF]

Zitat von Argeados

Die Revolution ging aber nicht von den Armen aus. Das wird immer wieder zu gern vergessen. Die Leute, die das franz. Königspaar hinrichten ließen, waren keine armen Bauern vom Land, die kein Essen hatten.

die revolution ging vom bürgertum aus- ideologisch wie organisatorisch- aber das bürgertum allein auf sich gestellt hätte die monarchie nie gestürzt (problem aus dessen sicht war nur, die revolution zu beenden, bevor es selbst auich deren opfer wird).
hätte die monarchie dafür gesorgt, dass zumindest die pariser stadtarmut mit staatlicher hilfe leben kann, hätte es in paris niemals so schwere unruhen gegeben wie 1789-95.

Zitat von Argeados

Das waren politisch motivierte Morde/Hinrichtungen.

tja, und?

[Sarto]

Zitat von Argeados

Die Revolution ging aber nicht von den Armen aus. Das wird immer wieder zu gern vergessen. Die Leute, die das franz. Königspaar hinrichten ließen, waren keine armen Bauern vom Land, die kein Essen hatten.
Das waren politisch motivierte Morde/Hinrichtungen.

Ich finde politische Morde und Hinrichtungen auch nicht gut,

aber man möge sich doch einmal vorstellen, es hätte kein Varennes gegeben, und die Herrschaften wären erfolgreich ins feindliche Ausland geflüchtet.
Wären sie dort zu Tauben geworden, oder hätten sie unter den Falken, den Feinden Frankreichs, mitgemischt?

Klar wäre es besser gewesen, sie in den Knast zu stecken, ohne sie zu töten.



LG