Historik Forum

[Sokotra]

Ich greife noch einmal das Stichwort Korruption auf. Die ist unabhängig von einer demokratisch gewählten Regierung oder einem Diktator - das viel größere Problem ist Korruption in der Bürokratie als Ebene darunter.

Achja, @thema

Ist die Demokratie das beste System, das es gibt?

Sie ist immerhin die moralisch überlegene. Andere Systeme mögen aber vielleicht effizienter sein.

[killerkinghans]

@ Novalis, du kritisierst die Quellenlose vermutung in Diktaturen sei die Korruption höher! Wo ist denn bitte die Quelle, dass in Demokratien diese Korruption herrscht? Aber bitte nicht die öffentliche Nicht-Wahrnehmung anführen!


@ Thersites: Lass uns darüber doch sachlich debattieren. Letztlich wird so oder so jeder die Demokratie bevorzugen.

Ist es nicht so, dass eine Herrschaft von Wenigen oder gart einem über alle größte Probleme mit sich bringt? Der MEnsch strebt vorallem nach Freiheit für sich und nach Sicherheit für sich und seine Angehörigen. Was mit anderen passiert ist vielen egal. In einer Diktatur ist die Sicherheit wohl für den Großteil der Bevölkerung gewährleistet, aber dafür ist die Freiheit stark eingeschränkt. Du kannst ein Volk nur mit klaren Einschnitten in die Bürgerrechte kontrollieren. Und in der absolutesten Form der FReiheit, Anarchie, besitzt man zwar diese, dafür ist aber keine Sicherheit vorhanden.

Es muss also ein Mittelweg gefunden werden zwischen Freiheit und Sicherheit. Um die Sicherheit zu Gewährleisten muss der einzelne Bürger seine Gewalt an eine höhere Instanz abgeben. Diese ist der Staat, mit einem Gewaltmonopol. Dieser schirmt seine Bürger sowohl nach Innen, wie nach Außen vor Gefährdungen ab. Damit dabei allerdings die Freiheit gewahrt bleibt, muss der Staat kontrolliert werden. Er darf das Gleichgewicht aus Sicherheit und Freiheit nicht zerstören ( Bsp. Schäuble)! Hierzu bedarf es aber einer strikten Trennung der Gewalten. Wenn nun einem Alleinherrscher zwei dieser Mächte gebündelt gegeben werden so ist die Kontrolle nicht mehr gewährleistet!

Denkbar ist einen Alleinherrscher in eine der Gewalten einzusetzen. Also einen allmächtigen Armee und Polizeichef. Oder einen legislativen König. Nur: Diese Gewalten müssen kontrolliert werden. Es müsste also eine Instanz geben, die diese Aufgabe wahrnimmt. Und solange Gott sowas nciht interessiert kann es wohl nur das Volk sein, dass dies tut.

Es muss also gewählt werden. Im Volk spiegeln sich aber viele verschiedene INteressengruppen wieder. ( s. Politische Parteien) Un hat der eine Monarch 49% der andere 51 % der Stimmen. Es herrscht also jemand der nur die Hälfte der Bevölkerung hinter sich hat und der die andere schikanieren kann, da diese ja keine Macht über ihn haben. Um diese 49 % auf repräsentieren zu können ist es nötig einen Kompromiß zwischen beiden Parteien zu finden...

Also müsste jede INteressengruppe ihren eigenen "Diktator" wählen, der sie dann vertritt!

Fällt was auf? Genau das ist unser Staatsprinzip!

gruß

HAns

[Sokotra]

Es geht auch ganz anders. Zitat aus einem Artikel in G-Geschichte:

"Es war wie im Paradies. Alle Menschen waren frei und gleich und wie Brüder zueinander. Sie pflegten in Gruppen die Gärten, kümmerten sich gemeinsam um das Geflügel und die Rinder. Gemeinsam gingen sie auch auf ihre Raubtouren. Das Ziel waren die reich mit teuren Handelswaren beladenen Schiffe, die aus Richtung Indien und dem Orient kamen kamen. Denn die Männer waren Piraten. Sie hassten die Wohlhabenden und die Mächtigen, und alle, die sich als Unterdrücker aufspielten.

So ähnlich soll es gewesen sein um 1695 im Lande Libertalia, von dem der Kapitän Charles Johnson 1728 in seinem Buch über die Geschichte der Piraten berichtete. Rund ein Jahrhundert, bevor in Frankreich die Menschen in ihrer Sehnsucht nach neuen menschenwürdigen Idealen den König mit seinen Höflingen aus ihren Palästen jagten und zur Revolution schritten, war hier die Utopie von der Gleichheit aller zur Wirklichkeit geworden. Der Kapitän Thomas Tew und die beiden Geistlichen Misson und Caraccioli hatten die Republik gegründet. Selbstverwaltung war das Prinzip, gemeinsam wurden Gesetze beschlossen und Verantwortliche für die verschiedenen Aufgaben gewählt. Auf Madagaskar war Libertalia zu finden. Für bis zu 20 Schiffsmannschaften war der Ort Sainte Marie der Heimathafen. Bis zu 1500 Piraten hatten hier ihr Zuhause.

Die Einheimischen auf der Insel vor der Ostküste Afrikas waren friedlich und überaus freundlich. Thomas Tew avancierte zum Liebhaber der Königin Rahena, die aus der Verbindung einen Jungen gebar – Ratsimilaho, der später seiner Mutter als König auf dem Thron folgte und die verschiedenen Stämme an der Ostküste der Insel vereinte.

1697 bekamen die Männer prominenten Besuch. Kapitän Kidd landete in Libertalia, um sein Schiff zu reparieren. Erst wenige Jahre zuvor war er vom Piratenjäger selber zum Freibeuter geworden. Als Kidd die Insel wieder verließ, blieben manche Matrosen auch aus seiner Mannschaft zurück – sie teilten dabei einen Teil von Kidds’ legendären Schatz unter sich auf, nach dem noch Generationen später manche Abenteurer suchen sollten.

In wie weit die Geschichte von Libertalia wahr ist, oder ins Reich der Legenden gehört, ist nicht wirklich bewiesen. Hinter dem Autor Charles Johnson mutmaßen manche in Wirklichkeit den Schriftsteller Daniel Defoe, den Verfasser von „Robinson Crusoe“. Meeresarchäologen fanden vor der Küste Madagaskar tatsächlich etliche Wracks von Piraten- und Handelsschiffen. Und auch ein Piratenfriedhof wird vor Ort gezeigt."

Zitat von killerkinghans

@ Novalis, du kritisierst die Quellenlose vermutung in Diktaturen sei die Korruption höher! Wo ist denn bitte die Quelle, dass in Demokratien diese Korruption herrscht? Aber bitte nicht die öffentliche Nicht-Wahrnehmung anführen!

Ich habe nirgendwo behauptet, daß in der Demkratie höhere Korruption herrscht. Ich habe lediglich die Dunkelziffer ins Spiel gebracht, die es unmöglich macht, eine AUssage über tatsächliche Korruption zu machen.

Außerdem weiß ich, daß die Öffentlichkeit von einem gGroßteil der Kurroption gar nichts mitbekommt, obwohl das Hellfeldbereich ist

Zitat von Sokotra

Ich greife noch einmal das Stichwort Korruption auf. Die ist unabhängig von einer demokratisch gewählten Regierung oder einem Diktator - das viel größere Problem ist Korruption in der Bürokratie als Ebene darunter.

Zahlenmäßig vielleicht ja, welcher Schaden größer ist, bleibt die Frage.
Fakt ist, bestochene Abgeordnete können enormen Schaden anrichten. Weitaus mehr, als ein geschmierter Bauantrag oder eine geschmierte Auftragsvergabe.

Wer aber mal in das Strafgesetzbuch schaut, der wird sehen, daß es gar keine Abgeordnetenbestechung gibt, außer der des Stimmenkaufes. Und die nachzuweisen...

Nunja.

Zitat von MacX

Wieso Nazikeule? Kann ja sein, dass ein Herrscher auf Lebenszeit gewählt wird. Trotzdem bleibt es ein "Diktator"... das ist doch kein wertender Begriff.

Vermsich bitte nicht die antike Vorstellung einer Diktatur mit der modernen.
Und sorry, daß ich das so sagen muß, aber bei jedem Scheiß Hitler ins Spiel bringen, ist für mich die Nazikeule herauszuholen und das ist die größte Pest in diesem Land.

Zitat von MacX

Sie ist immerhin die moralisch überlegene.

Aber auch nur in der Theorie, die Praxis seht leider auch hier anders aus.

Dennoch bleibe ich dabei : PRO Demokratie

[Sokotra]

Sachdienlich ist das Ranking von Transparency International auf

http://www.transparency.de/Tabellari...ng.1084.0.html

Diktaturen stehen da nicht gerade oben ...

Zitat von Novalis

Vermsich bitte nicht die antike Vorstellung einer Diktatur mit der modernen.

Naja, ich rede von der Modernen ;P

Und sorry, daß ich das so sagen muß, aber bei jedem Scheiß Hitler ins Spiel bringen, ist für mich die Nazikeule herauszuholen und das ist die größte Pest in diesem Land.

Sehe ich genauso, aber das hab ich nicht gemacht. Hitler, als Diktator, der gewählt wurde, ist einfach ein greifbares Beispiel, mehr nicht.

Zitat von Novalis

Und sorry, daß ich das so sagen muß, aber bei jedem Scheiß Hitler ins Spiel bringen, ist für mich die Nazikeule herauszuholen und das ist die größte Pest in diesem Land.

#off-topic#

Das muss aber hier in Deutschland so sein, davon lebt dieser Staat und teile seiner Gesellschaft. Ich hatte vor ca 2 Jahren Besuch aus Namibia hier. Irgendwann fragte er mich, warum man überall wo man hinschaut Hitler findet. Im Fernsehen, in den Zeitungen, überall. Ob wir Sehnsucht hätten wurde ich gefragt.

#off-topic#

Zitat von mozart

Aber auch nur in der Theorie, die Praxis seht leider auch hier anders aus.

Naja, wir sprechen ja vom Grundkonzept, von der Ideologie sozusagen. Da muss man logischerweise sagen, dass eine demokratische Staatsführung einer totalitären vorzuziehen ist.

Zitat von MacX

Naja, wir sprechen ja vom Grundkonzept, von der Ideologie sozusagen. Da muss man logischerweise sagen, dass eine demokratische Staatsführung einer totalitären vorzuziehen ist.

Ja, das ist die Theorie

[Patrice]

Zur Korruption bei uns: Ein Bekannter ist vor kurzem Direktor an einer staatlichen Grundschule geworden (die ersten 6 Jahre nach dem Kindergarten...) Er hat von beinahe jedem Unternehmen (Heiz-Öl, Bäcker, Gärtner,...) ein Angebot bekommen, für "Hauslieferungen", von der Metzgerei hat er einen Korb voll teurer Lebern und so en Kram angeboten bekommen. Anscheinend lief das seit mehr als 20 Jahren so dort.
Der Vorarbeiter meines Vaters (in einer Kupfer-Fabrik) hat von Chinesen immer sehr teuren Fisch bekommen, damit er ihnen die Fabrik zeige ^^
Ganze Häuser werden vom Staat bezahlt, um sie als Ferienwohungen zu nutzen, in Wirklichkeit werden sie aber zu privaten Zwecken benutzt. Dann bringt man mal einen schönen Wein zum Vorstand dieser Bürokraten.
Freistehende Ferienwohnungen, also auch Zimmer in Hotels müssen bei uns ne Zeit lang als Asylantenheime angeboten werden. Der, der kontrollieren soll, ob sie momentan richtig benutzt werden, bekommt dann ein feines Essen und geht dann weiter ohne weiternachzuschauen.

Nur um ein paar Beispiele zu nennen. Ihr könnts glauben oder nicht, versichern kann ich euch allerdings, dass ich nur das geholt habe, was von Leuten stammt, die direkt verwickelt waren...

[Sokotra]

Auf der transnationalen Ebene ist das alles nicht anders - ich meine die EU. Dort geht es zum Beispiel darum, Informationen zu bekommen, wie man Förderanträge formulieren muss. Das ist dann ein Vorteil. Dazu muss man nicht Geld fließen lassen. Tipp für Brüssel: Einen der zuständigen Bürokraten mal zum Essen bei Chez Léon (huch, ist das Werbung?) oder zum Bier im Kitty O'Shea einladen.

[Thersites]

ad mozart & alle, die sich als Verbrecher diffamiert sehen:

Jemand, der allen Ernstes die Demokratie abschaffen und diese durch eine wie auch immer geartete Diktatur ersetzen möchte, ist für mich ein Verbecher, sry; äußert sich das nur in der Unterstützung solcher Leute verlagert es sich auf die unterstützten Politiker, wie mein Nachsatz "...bzw. die von euch unterstützten Politiker..." aussagen sollte.

Jemand, der das nur als mehr oder minder theoretisches Gedankenspiel sieht, fällt nicht darunter; wobei ich mir über den Sinn im unklaren bin, aber ich muss ja auch nicht alles verstehen...

Noch zwei Anmerkungen: Sokotra wies daraufhin, dass Demokratie verschiedene Dinge bedeuten kann; ja, ist richtig, sollte man bedenken. Ich würde auch die These unterstützen, dass unsere gesellschaft lange noch nicht demokratisch genug ist.

Es gibt aber Mindestanforderungen, die ich an Demokratie stelle, die erfüllt sein müssen, sonst ist das begriff nichts weiter als Heuchlerei. Dazu gehören die freie Wahl von Repräsentanten, wenn eine direkte Demokratie ohne Repräsentation nicht möglich ist (und das ist wohl in allen nach Millionen zählenden Industriestaaten der Fall).

Dazu gehören Menschen- und Bürgerrechte, die von der verfassung garantiert werden und nicht ad hoc geändert werden können (wie es das GG im Art. 79 vorsieht).

Dazu gehören auch soziale Grundrechte; Menschen, die jeden Tag vom Verhungern/Verelenden bedroht sind, können sich keine Gedanken über Dinge wie Demokratie, Freiheit etc. machen oder, um es mit Brecht zu sagen:

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

EDIT:

Zitat von killerkinghans

@ Thersites: Lass uns darüber doch sachlich debattieren. Letztlich wird so oder so jeder die Demokratie bevorzugen.

Dein Wort in Gottes Gehörgang; bei manchen hat sich das weniger eindeutig angehört...

Und bei meiner grandiosen Aufzählung hab ich natürlich als Merkmal die Gewaltenteilung vergessen, auch ziemlich bedeutend...

[Sokotra]

Menschen, die jeden Tag vom Verhungern/Verelenden bedroht sind, können sich keine Gedanken über Dinge wie Demokratie, Freiheit etc. machen

Tja, lieber Thersites, das ist ein heißes Argument, das man nicht vom Tisch wischen darf! Ein Beispiel aus meinem Lieblingsland Jemen. Dort gibt es ein demokratisch gewähltes Parlament, und ich habe die Begeisterung der Bevölkerung am Wahltag erlebt, es ist kaum beschreibbar. Es war die zweite Parlamentswahl. Bei der ersten fiel bei der Auszählung immer wieder der Strom aus, wie üblich. Dann hat man bis zur nächsten Wahl rund 100 Millionen Dollar ins Stromnetz investiert (EU, USA, Weltbank usw.), damit das nicht wieder passiert. Es passierte auch nicht wieder, aber manche fragten: Wäre das Geld nicht besser gewesen für Krankenhäuser und die Wasserversorgung? Jemen gehört mit zu den ärmsten Ländern auf der Welt.

Ich habe keine Antwort darauf (und klinke mich jetzt für meinen Schafkopf-Kartelabend aus, da läuft nix demokratisch, sondern Gewinner ist, wer die besten Karten bekommt und sich nicht zu dumm anstellt).