Demokratie - ja oder nein? -Seite 4

#46 08.11.2007, 16:27

Zitat von Mirko

Finde ich nicht. Jedem Alleinherscher der nicht das Glück hat, früh genug zu sterben, steigt irgendwann die Macht zu Kopf.

Beispiele bitte...

**Wulfnoth** · #47 08.11.2007, 16:31

Caligula, Nero, Domitian um die drei bekanntesten römischen Beispiele zu nennen. Ludwig XIV. ist sicher auch nicht ohne, Napoleon darf man auch nicht vergessen und diese Liste kann man endlos fortführten.
Macht korumpiert und es gibt erwiesenermaßen bei Politikern Machtverlustängste nach Abwahlen. Wurde kürzlich erst bei Schröders Abwahl und dem Auftritt in der Elefantenrunde besprochen.
Macht ohne Kontrolle hat noch nie funktioniert, Macht mit Kontrolle ist kein Alleinherrscher mehr.

Mirko · #48 08.11.2007, 16:33

Zitat von Novalis

Beispiele bitte...

Um mit den Römer fortzusetzen gehen wir jetzt einmal zu etwas schwierigerem über: zB hat Hadrian die Juden aus Jerusalem geschmissen, Trajan ist dem Machthunger erlegen, Tiberius Tod wurde gefeiert...

#49 08.11.2007, 17:15

Zitat von Mirko

Um mit den Römer fortzusetzen gehen wir jetzt einmal zu etwas schwierigerem über: zB hat Hadrian die Juden aus Jerusalem geschmissen, Trajan ist dem Machthunger erlegen, Tiberius Tod wurde gefeiert...

Und wie kannst Du anhand dieser paar Personen behaupten, daß allen Alleinherrschern die nicht früh genug sterben ihre Macht zu Kopfe steigt?

Zitat von Wulfnoth

Caligula, Nero, Domitian um die drei bekanntesten römischen Beispiele zu nennen. Ludwig XIV. ist sicher auch nicht ohne, Napoleon darf man auch nicht vergessen und diese Liste kann man endlos fortführten.
Macht korumpiert und es gibt erwiesenermaßen bei Politikern Machtverlustängste nach Abwahlen. Wurde kürzlich erst bei Schröders Abwahl und dem Auftritt in der Elefantenrunde besprochen.
Macht ohne Kontrolle hat noch nie funktioniert, Macht mit Kontrolle ist kein Alleinherrscher mehr.

Off-Topic:

Wulfnoth, eigentlich hätte ich von Dir erwartet, daß Du bemerkt hast, daß Schröders Talkshowabtritt eine geplante Inszenierung war?
Schröder hat mit diesen Aussagen frühzeitig Terrain abgesteckt und besetzt, das die SPD der Union hätte kampflos überlassen müssen, wenn man eine Niederlage eingestanden hätte. Die SPD hat sich den Verzicht auf eine Kanzlerschaft die sie eh nie bekommen hätte
teuer bezahlen lassen, dazu braucht man sich blos mal anschauen, wer die wichtigsten Ministerien besetzt hält.

**Wulfnoth** · #50 08.11.2007, 17:36

Zitat von Novalis

Und wie kannst Du anhand dieser paar Personen behaupten, daß allen Alleinherrschern die nicht früh genug sterben ihre Macht zu Kopfe steigt?

Ich glaube eher dass es bei diesem Thema an dir ist das Gegenteil zu beweisen, da wir hier aus der Sicht der Staatsform argumentieren die sich (nicht ohne Grund) durchgesetzt hat.

Thersites · #51 08.11.2007, 18:46

Das Hauptproblem mit dem Alleinherrscher, ob nun Engel oder Teufel: Ohne Krieg, Putsch, Revolution wird man solche Leute gar nicht los. Ich lasse die Frage mit dem Caesarenwahn mal offen, aber allein die Möglichkeit, dass solches Eintritt, und das man dann den Regierungswechsel nicht mit dem Stimmzettel hinkriegt, sondern wahrscheinlich mit Blut bezahlt, sollte jedem zu denken geben...

Ganz davon abgesehen: Woran machst Du diese "hervorragende" Politik fest, Rasputin?

ad Sokotra: Danke für den AA-Link; da hab ich noch nie reingeschaut...

#52 08.11.2007, 20:35

Zitat von Wulfnoth

Ich glaube eher dass es bei diesem Thema an dir ist das Gegenteil zu beweisen, da wir hier aus der Sicht der Staatsform argumentieren die sich (nicht ohne Grund) durchgesetzt hat.

Ich denke da an den alten Fritz, der sich als erster Diener seines Staates sah.
Ein absolutistischer, aufgeklärter Monarch.

„Sie müssen nur wissen, dass der geringste Bauer, ja was noch mehr ist, der Bettler ebenso wohl ein Mensch ist wie seine Majestät sind, und dem alle Justiz widerfahren muss; indem vor der Justiz alle Leute gleich sind, es mag sein ein Prinz, der gegen einen Bauern klagt oder umgekehrt, so ist der Prinz vor der Justiz dem Bauern gleich, und bei solchen Gelegenheiten muss nach der Gerechtigkeit widerfahren werden, ohne Ansehen der Person.“

Zu nennen wäre vielleicht auch dieser gute Herr:

einst Hoffnung der liberalen im Kaiserreich.

Fakt ist: Es gab viele gute Alleinherrscher und es gab viele Schlechte.
Und die Erbfolge der Monarchien brachte nicht immer den fähigsten an die Macht.
Aber nun bewegen wir uns in eine Richtung, in die ich mit meinem Denkansatz nicht wollte.

Ich hatte lediglich die Idee eines demokratisch gewählten Alleinherrschers, der natürlich einer gewissen Kontrolle unterliegt.
Man kann da ja ruhig mal seine Phantasie spielen lassen, es gäbe da durchaus viele Möglichkeiten.

Milite Mortis · #53 08.11.2007, 21:28

@Novalis: Du meinst also eine Wahlmonarchie wie im Heiligen Römischen Reich. Für mich ist sie allerdings nicht bedingt besser als eine Erbmonarchie, weil ich nicht denke, dass dabei bessere Resultate herauskommen als bei der letzteren. Grund dafür ist z.B. der, dass ich nicht denke dass die meisten Bürger wissen, was gut für sie ist - sei es wegen fehlender politischer Interesse/Bildung oder anderen Ursachen.

#54 08.11.2007, 22:09

Zitat von Milite Mortis

@Novalis: Du meinst also eine Wahlmonarchie wie im Heiligen Römischen Reich.

Wohl eher nicht wie im HRR. Eher demokratisch...

**Argeados** · #55 08.11.2007, 22:31

Ich glaub ein Problem bei der Beurteilung von Alleinherschern ist, dass man sich nie auf die zu betrachteten Punkte einigen kann. Man kann einen Alleinherrscher von früher nicht mit einer Demokratie heute vergleichen. Die Zeiten haben sich heute dazu einfach zu stark verändert. Deswegen hinken alle diese Vergleiche.

Zitat von rasputin753

es gibt übrigens sehr wohl alleinherrscher die nicht dem caesarenwahn verfallen sind sondern hervorragende regierende waren die sich in den dienst ihres volkes gestellt haben. z.b. kaiser franz joseph ...

Die dem Wahn nicht verfallen sind .... ok.
Hervorragend ... hehe ... ganz sicher nicht. Oder sprechen wir von einem anderen Franz Joseph. Denn der Kaiser von Ö.-U. hat sich vorallem dadurch ausgezeichnet, dass er nichts getan hat (außer Wien aufzupäppeln, wofür ich ihm auch sehr dankbar bin) und sich nur an althergebrachte Werte gehalten hat.

#56 08.11.2007, 22:48

Zitat von MacX

Wohl eher nicht wie im HRR. Eher demokratisch...

Genau, danke :-)

**Wulfnoth** · #57 14.11.2007, 11:25

Alle die hier eine Alleinherrschaft befürworten sollten mal einen Blick nach Pakistan werfen und eventuell den SPIEGEL dieser Woche dazu lesen.
Dort sehen wir das Paradebeispiel eines Alleinherrschers der sich mit allen Mitteln gegen seinen Machtverlust wehrt.

Oder wie schreibt der SPIEGEL so schön:
"Musharraf ist passiert, was Alleinherrschern oft passiert: Er hält sich für unentbehrlich, er ist bereit, die Reste der Demokratie zu opfern - ich oder der Untergang, das ist die Botschaft. So kämpft er momentan einen einsamen Kampf für sich und um die Macht, mit vollem Risiko und aller Skrupellosigkeit"

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

#58 14.11.2007, 11:31

Zitat von Wulfnoth

Alle die hier eine Alleinherrschaft befürworten sollten mal einen Blick nach Pakistan werfen und eventuell den SPIEGEL dieser Woche dazu lesen.
Dort sehen wir das Paradebeispiel eines Alleinherrschers der sich mit allen Mitteln gegen seinen Machtverlust wehrt.

Oder wie schreibt der SPIEGEL so schön:
"Musharraf ist passiert, was Alleinherrschern oft passiert: Er hält sich für unentbehrlich, er ist bereit, die Reste der Demokratie zu opfern - ich oder der Untergang, das ist die Botschaft. So kämpft er momentan einen einsamen Kampf für sich und um die Macht, mit vollem Risiko und aller Skrupellosigkeit"

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Was soll denn immer dieses Gestichel?
Wer hat hier etwas von Einführung einer Alleinherrschaft geschrieben?

Ich kann hier nur gewisse Gedankenspiele sehen.
Sorry, aber die Geschichte ist nunmal auch eine Geschichte sich entwickelnder Regierungssysteme. Zu glauben, daß die Demokratie das letzte sei, halte ich für naiv.
Und jedes Nachdenken über Alternativen zu verteufeln halte ich auch für wenig konstruktiv.

**Wulfnoth** · #59 14.11.2007, 11:42

Das ist kein Gestichel. Hier wurde die Alleinherrschaft als mögliche Alternative zur Demokratie besprochen und ich führe Beispiele auf weshalb sie das eben nicht sein kann.

Wenn es hier aber wirklich, wie mozart schrieb, nur darum geht von besseren Königen zu träumen dann bin ich in der Tat falsch in dieser Diskussion.

Mirko · #60 14.11.2007, 12:01

Zitat von Novalis

Zu glauben, daß die Demokratie das letzte sei, halte ich für naiv.
Und jedes Nachdenken über Alternativen zu verteufeln halte ich auch für wenig konstruktiv.

Das tut ja auch keiner. Ich glaube die meisten hier halten die Demokratie für das Beste, nicht für das Letzte.

Nun mal ehrlich, man kann schon über Alternativen fantasieren, aber es ist nun mal so dass sich außer der Demokratie keine einzige, aber wirklich nicht eine, Regierungsform bewährt hat.