Historik Forum

[Sartre]

Also da wir nun einen Bereich für philosophische Themen haben, sollten wir diesen auch nutzen.
Ich hab mir mal gedacht wir fangen beim Existentialismus an.

Da hätten wir zunächst mal die Frage zu klären, welche Philosophen oder Autoren die wichtigsten "Vertreter" des Existentialismus sind oder waren.
Da gibt es ja eine große Auswahlmöglichkeit.

Welche Autoren oder Philosophen sind die wichtigsten Vertreter des Existentialismus nach eurer Meinung?

Also nach meiner Meinung, sind die wichtigsten Vertreter des Existentialismus Jean-Paul Sartre und Albert Camus.
Ich beziehe mich da auf die Werke "Das Sein und das Nichts" und "Der Mythos des Sisyphos".
Natürlich gibt es da ja noch weitere Werke.

[Argeados]

Camus war für den Existentialismus sicher nicht sonderlich wichtig. Er wird oft sogar nicht mal zu den ihnen gezählt und es gibt auch sehr viele Philosophen die behaupten, dass Camus eigentlich überhaupt kein Philosoph, sondern einzig Schriftsteller war.
Sartre ist sicherlich der bekannteste Existentialist, als der bedeutenste wird jedoch allgemein hin Henri Bergson gesehen. Der jedoch ist kaum bekannt.

Um hier weiter zu diskutieren musst du aber mal klarstellen ob du dich auf den französischen Eixstentialismus beziehst oder auf die Existenzphilosophie allgemein.

[Scipio]

Wenn mir jemand sagt, was der Existentialismus ist, dann rede ich gerne mit

[Argeados]

Eine philosophische Strömung des 20 Jahrhunderts. War die Modephilosophie in den 50ern und 60ern, vorallem in Frankreich bei den intellektuellen Studenten.
Baut auf der Existenzphilosophie auf, die vorallem in den 20ern und 30ern und da hauptsächlich in Deutschland entwickelt wurde.

Ich werd dir noch näheres schreiben falls ich was Gutes finde. Ich muss dir aber von Wikipedia abraten, denn die Existenzphilosophie und vorallem der Existentialismus sind dort nur sehr unzureichend erklärt und können leicht zu einem falschen Bild führen.

Mir gefällt da ja besonders "Das Spiel ist aus" von unserem Threadstarter.
Wirklich eine sehr schöne Lektüre....

[Scipio]

Ja, Danke Agreados, aber was genau ist den diese Lehre bzw. behandelt was?

[Argeados]

Der Existentialismus ist eine sehr lebensbejaende Philosophie. Meist atheistisch oder agnostisch. Der religiöse Teil ist eher eine kleine Nebenströmung.
Ein Grundgedanke (dem sich Sartre sehr angehangen hat - daher auch sein Zitat): Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt.
Beim (französischen) Existentialismus geht es primär um die Eigenverantwortung jeder Persönlichkeit für ihr gesamtes Handeln, aber natürlich auch um die völlige Entscheidungsmöglichkeit.
Wesentlich ist auch, das der Mensch einzig dieses Leben hier auf der Erde hat und dieses daher das wichtigste und einzig zu berücksichtigende ist. (Wikipedia nennt hier ein nettes Zitat: "Der Mensch ist seine Existenz")

Man sollte vielleicht noch die Begriffsmäßigkeit klären. Der Existentialismus ist eine Unterströmung/Weiterentwicklung/ein Teilbereich der Existenzphilosophie. Diese ist viel breiter gefächert als der Existentialismus und auch um einiges komplexer. Der Existentialismus war, wie schon erwähnt, in Frankreich sehr weit verbreitet und deswegen spricht man heute eigentlich grundsätzlich nur vom Existentialismus, auch wenn man im Grunde nur den französischen Existentialismus meint, die anders europäischen Strömungen sind mehr oder weniger vergessen.

[Sartre]

Zitat von Argeados

Um hier weiter zu diskutieren musst du aber mal klarstellen ob du dich auf den französischen Eixstentialismus beziehst oder auf die Existenzphilosophie allgemein.

Eigentlich auf den französischen Exstentialismus, aber wir können auch abweichen.
Übrigens betrachte ich einige Werke von Camus schon als wichtig, im Bezug auf den Extentialismus.

Zitat von Novalis

Mir gefällt da ja besonders "Das Spiel ist aus" von unserem Threadstarter.
Wirklich eine sehr schöne Lektüre....

Ja, dem kann ich nur zustimmen.

[Sartre]

Fangen wir mal an zu diskutieren.

Zitat von Argeados

Der Existentialismus ist eine sehr lebensbejaende Philosophie. Meist atheistisch oder agnostisch. Der religiöse Teil ist eher eine kleine Nebenströmung.

Was meinst du mit lebensbejaend?
Also Camus zum Beispiel, befasste sich zum Teil auch in seinen Büchern, um die Existenz des menschen.
Und dort griff er auch das Thema Selbstmord auf und ich muss sagen lebensbejaend war das nicht gerade.
Aber vielleicht interpretiere ich lebensbejaend gerade falsch.
Und religiöse Einflusse sind mir noch nicht bekannt.
Also in einigen Werken von Sartre, wurde die Religion eher kritisiert.

Zitat von Argeados

Ein Grundgedanke (dem sich Sartre sehr angehangen hat - daher auch sein Zitat): Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt.
Beim (französischen) Existentialismus geht es primär um die Eigenverantwortung jeder Persönlichkeit für ihr gesamtes Handeln, aber natürlich auch um die völlige Entscheidungsmöglichkeit.
Wesentlich ist auch, das der Mensch einzig dieses Leben hier auf der Erde hat und dieses daher das wichtigste und einzig zu berücksichtigende ist. (Wikipedia nennt hier ein nettes Zitat: "Der Mensch ist seine Existenz")

Nicht zu vergessen: Die Existenz geht der Essenz voraus.

Zitat von Argeados

..... auch wenn man im Grunde nur den französischen Existentialismus meint, die anders europäischen Strömungen sind mehr oder weniger vergessen.

Meinst du leichte Strömungen, wie die von Kafka zum Beispiel,der das thema ganz leicht in seinen Büchern anschnitt?

PS: Sorry für den Doppelpost.

[TigerMC]

puuh, son thema wo mir die meisten überlegen sein dürften nene ich les mal mit, aber viel beitragen werd ich nciht können

[Scipio]

Interessant.

Aber eine Frage habe ich. Befürwortet es den Indvidualismus? Denn wenn man das zitat" Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt" hört, sieht es für mich aus, dass es dem eher ablehend gegenüber steht bzw. das es so ist, was aber nicht gefällt

[Argeados]

Hui ... viel zu schreiben

Zitat von Sartre

Eigentlich auf den französischen Exstentialismus, aber wir können auch abweichen.

Nene. Bleiben wir ruhig dabei. Denn wenn wir Heidegger noch mit einbeziehen kommen wir über Husserl vielleicht sogar noch zur Phänomenologie und da will ich wirklich nicht hin.

Zitat von Sartre

Übrigens betrachte ich einige Werke von Camus schon als wichtig, im Bezug auf den Extentialismus.

Piep. Mein Fehler. Ich hab das anders gemeint als ausgedrückt. Camus war für den Existentialismus und seine Verbreitung sehr wichtig. Durch seine literarisch ausgezeichneten Werke (schließlich bekommt ja nicht jeder den Literaturnobelpreis) hat er den Existentialismus sehr verbreitet.
Nicht wichtig bezog ich eher auf die tatsächlich philosophische Ausrichtung. Er hat die philosophische Strömung nicht wirklich geprägt, aber er hat sich ihrer bedient und in schöne Bücher gefasst.
BTW: Mir gefällt das Buch auch sehr gut

Zitat von Sartre

Was meinst du mit lebensbejaend? (...) dort griff er auch das Thema Selbstmord auf und ich muss sagen lebensbejaend war das nicht gerade.

Lebensbejaend war so gemeint, dass sich der Fokus des Denkens einzig auf das Leben bezieht. Ein Jenseits ist völlig irrelevant. Deswegegen lebensbejaend, weil das Leben das wichtigste (bzw. eigentlich das einzige - je nach agnostischer oder atheistischer Einstellung) ist. Ist ein blödes Wort, geb ich zu. Grad in der Philosophie sind Wörter oft doppeldeutig.

Zitat von Sartre

Meinst du leichte Strömungen, wie die von Kafka zum Beispiel,der das thema ganz leicht in seinen Büchern anschnitt?

Nein. Kafka war reiner Schriftsteller. Der hatte mit dem Existentialismus nichts am Hut, außerdem schrieb Kafka seine Werke weit vor dem Existentialismus. Diese Strömung allerdings zieht sich extrem durch die gesamte Zwischen- und Nachkriegsliteratur. Henri Bergson, Sartre und Camus (alle bedeutende Existentialisten - bei Camus siehe weiter oben wegen "Bedeutung" ) bekamen alle drei den Literaturnobelpreis (Sartre lehnte ihn jedoch ab), was wohl sehr gut zeigt, wie beherrscht die Literatur von dieser philosophischen Strömung war. Andererseits aber auch, wie hochwertig die existentialistische Literatur einzuordnen ist.
Was ich meinte sind eher die Philosophen. Jene die philosophiert und nicht geschrieben haben (also halt keine Romane) und die sind eben mehr oder weniger vergessen. Mir fällt jetzt auf Anhieb auch keiner ein.

Zitat von Scipio

Interessant.
Aber eine Frage habe ich. Befürwortet es den Indvidualismus? Denn wenn man das zitat" Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt" hört, sieht es für mich aus, dass es dem eher ablehend gegenüber steht bzw. das es so ist, was aber nicht gefällt

Liberalismus: Ja als auch nein. Das ist unterschiedlich. Prinzipiell ist der Existentialismus die wohl liberalste Philosophie die es gibt, denn die Haupaussage ist ja: Jeder kann völlig tun was er will, ohne auf etwas achten zu müssen.
Die meisten Existentialisten haben das aber so nicht gelten lassen, denn das würde ja de fakto die Anarchie bedeuten. Also haben viele das dann so eingeschränkt: Jeder kann völlig tun was er will, sollte allerdings auf gewisse Dinge achten.
Diese "Dinge" waren von Philosoph zu Philosoph unterschiedlich. Manche hatten da eher was marxistisches im Kopf, manche etwas wie die völlig freie Marktwirtschaft, etc. Allgemein kann man aber sagen, das der Existentialismus in den 40ern, 50ern und 60ern eine linke Angelegenheit war. Das vorallem aus dem Grund, dass durch diese "Verurteilung zur Freiheit" jede Obrigkeitshörigkeit ausgeschaltet wurde, was ja eher dem linken als dem rechten Lager, welches ja eher straff geführt wird, zukommt.

Zu dem einen Satz. Dieses verurteilt meint Sartre eigentlich völlig neutral. Als verurteilt meint er eher, dass sich niemand an irgendwas anhalten kann und selbst leben muss. Ganz nach Kants Grundsatz der Befreiung des Menschens aus seiner eigenen Unmündigkeit.


Naaaaja. Das war ja mal eine Leistung

[Sartre]

Zitat von Argeados

Hui ... viel zu schreiben


Nene. Bleiben wir ruhig dabei. Denn wenn wir Heidegger noch mit einbeziehen kommen wir über Husserl vielleicht sogar noch zur Phänomenologie und da will ich wirklich nicht hin.

Ach, Heidegger könnten wir später noch anschneiden, da Sartre sich auch mit den Thoerien von Heidegger auseinadergesetzt hat.

Zitat von Argeados

Piep. Mein Fehler. Ich hab das anders gemeint als ausgedrückt. Camus war für den Existentialismus und seine Verbreitung sehr wichtig. Durch seine literarisch ausgezeichneten Werke (schließlich bekommt ja nicht jeder den Literaturnobelpreis) hat er den Existentialismus sehr verbreitet.
Nicht wichtig bezog ich eher auf die tatsächlich philosophische Ausrichtung. Er hat die philosophische Strömung nicht wirklich geprägt, aber er hat sich ihrer bedient und in schöne Bücher gefasst.
BTW: Mir gefällt das Buch auch sehr gut

Will ich doch meinen.

Zitat von Argeados

Lebensbejaend war so gemeint, dass sich der Fokus des Denkens einzig auf das Leben bezieht. Ein Jenseits ist völlig irrelevant. Deswegegen lebensbejaend, weil das Leben das wichtigste (bzw. eigentlich das einzige - je nach agnostischer oder atheistischer Einstellung) ist. Ist ein blödes Wort, geb ich zu. Grad in der Philosophie sind Wörter oft doppeldeutig.

Mmmmh.
Aber zum Teil hat sich Camus auch mit dem Tod auseinadergesetzt, eher gesagt mit dem Selbstmord.
Er versuchte zu klären, warum der Mensch sich seines höchsten Guts beraubt.
Was nach dem Tod kommt hat er nicht gesagt, passt auch irgendwie nicht zum Existentialismus, aber er hat sich in einer gewissen Weise schon mit der Materie auseinadergesetzt.
Ich beziehe mich jetzt immer noch auf sein Werk "Der Mythos des Sisyphos".

Zitat von Argeados

Nein. Kafka war reiner Schriftsteller. Der hatte mit dem Existentialismus nichts am Hut, außerdem schrieb Kafka seine Werke weit vor dem Existentialismus. Diese Strömung allerdings zieht sich extrem durch die gesamte Zwischen- und Nachkriegsliteratur.

Da bin ich nicht deiner Meinung.
Man kann viel in Kafkas Werken hineininterpretieren.
Ich nehme mal den Prozeß als Beispiel.
In gewisser Weise beschreibt er dort wie Joseph K. der Freiheit beraubt wird.
Er wird durch Institutionen gelenkt und eingegrenzt und muss sich ihrem Willen beugen.
Joseph K. ist eine Marionette geworden und handelt so, wie es ihm das "Gericht" befiehlt und am Ende stirbt er sogar dadurch.
Für mich sind somit leichte Strömungen des Existentialismus zu finden.
Kafka setzt sich doch in einer gewissen Weise mit dem Thema Freiheit auseinander, und wie sie eingeschränkt werden kann.
Da die Freiheit des menschen mit seiner Existenz verbunden ist, berührt doch Kafka wesentliche Punkte des Existentialismus.

Aber es kann sein, dass ich zu viel hineininterpretiere.

Außerdem wie grenzt du den Existentialismus jetzt ein?
Von wo bis wo?

[Argeados]

Aus Wien.
Kafka ist definitiv kein Existentialist, da es diese Strömung zu seinen Lebzeiten noch garnicht gegeben hat. Ich kenne das Buch Der Prozess und habe es auch gelesen und es ist im Prinzip das typische Beispiel eines Anti-Existentialisten.
Ich geb dir gerne Recht, dass es Gemeinsamkeiten gibt, zwischen Kafka und dem Existentialismus. Jedoch haben sich beide voneinander völlig unabhängig entwickelt.

Camus Sisyphus ist eine Sache für sich. Das Buch ist meiner Meinung nach einfach nur elends langweilig und zach. Aber egal ^^
Das was du gesagt hast steht in keinerlei Widerspruch zu meiner Aussage bezüglich einer lebensjehanden Einstellung. Gerade Camus versucht ja zu klären ob Selbstmord sinnvoll ist bzw. ob er bei der Absurdität des Lebens, die er aus dem Existentialismus folgert, der logische Schluss ist und verneint das zu guter letzt (sehr krampfhaft meiner Meinung nach). Insofern ist Camus das Beste Beispiel für die Lebensbejaung.
Lebensbejaung bezieht sich aber nicht zwangsläufig auf die Frage zwischen Leben und Tod, das tut sie nur sekundär. Primär stellt sich die Frage, was mache ich in meinem Leben. Und lebe ich einfach wie ich will und wie andere es mir vorschreiben. Freiwilliger Selbstmord ist somit auch lebensbejaend, denn er wurde nicht aufgezwungen und ist eine freie Entscheidung im Leben gewesen.

[Patrice]

Danke, ich wusste nie richtig was das ist, Exentialismus.
Ich stimme in meiner Gesinnung in vielen Punkten, die ihr genannt habt überein.

Super! Schreibt weiter!