Historik Forum

[Jason]

Zitat von Titus_Livius

Der Stand der Wissenschaft heute beruht auf den Versuchen von gestern, mögen sie erlaubt oder unerlaubt, moralisch oder ethisch verwerflich gewesen sein. Heilversuche und wissenschaftliche Experimente gehören zum Alltag der wissenschaftlichen Forschung. Warum die Mitarbeiterin desshalb wegen ihrer Aussage bestraft werden sollte, kann ich nicht verstehen.

Unerlaubt. Wir schreiben hier nicht über einen Lausbubenstreich sondern über sadistische Experimente an Unschuldigen Menschen. Wenn man diese Posthum gutheisst da sie dem allgemeinen Fortschritt dienlich waren, relativiert man die kriminelle Machart des Ganzen. Der Unsinn der hier von Dir propagiert wird würde mich mal als Quelle interessieren. Woher hast Du diese Aussagen?
Mitarbeiterin im KZ - das war wohl ein Missverständnis, Mozart meint wohl die Mitarbeiterin einer Führung im KZ.

[mozart2]

Zitat von Jason

Unerlaubt. Wir schreiben hier nicht über einen Lausbubenstreich sondern über sadistische Experimente an Unschuldigen Menschen. Wenn man diese Posthum gutheisst da sie dem allgemeinen Fortschritt dienlich waren, relativiert man die kriminelle Machart des Ganzen.

Und wenn du jetzt einen, nur einen einzigen User zeigst der das gemacht hat...

[Leonidas]

Ich denke nicht, dass man die Methode, mit der die Nazis ihre Forschungsergebnisse erlangt haben, gutheißt, wenn man sie heute dazu anwendet Leben zu retten.

[Titus_Livius]

Selbst WENN man solche technischen Entwicklung denn als Fortschritt bezeichnen wollte, was ist das schon im Verhältnis zu dem Wissenschaftsschub, den Deutschland VOR der NS-Zeit erfahren durfte...

Um einfach einmal einen willkürlichen Punkt aus der Geschichte vor der NS Zeit herauszugreifen:

Gabriele Falloppio (1523 bis 1562): „Ich werde erzählen, was sich während meines Aufenthaltes in Pisa ereignete. Der Großherzog pflegte Verurtheilte den Anatomen zu übergeben, damit sie jene in beliebiger Weise tödten könnten. Wir aber reichten dem Einen eine Drachme Opium und tödteten binnen sieben Stunden; ein Andrer, der an Quartana litt, bekam das Gleiche. Alsbald trat Kälte, dann sehr große Hitze ein und er starb nicht, da das Opium von der natürlichen Wärme überwunden wurde.“

Im 19. Jahrhundert waren es dann nicht nur Ärzte, sondern auch Pädagogen und Psychologen, die Menschenversuche durchführten.
Im Grunde genommen beruht ein ziemlich großer Teil unserer heuten Medizin und Pädagogik auf diesen versuchen vor der NS Zeit.

Dazu kommt, daß erst im Jahre 1989 spezifizierte Regeln für Menschenversuche international ratifiziert wurden, was sich allmählich seit den Nürnberger Prozessen über 43 Jahre lang entwickelte.

Doch auch hier wird man an Grenzen stoßen. Spätestens, wenn der 1. Wissenschaftler an einem geklonten Menschen seine Versuche durchführt. Ist das dann ein Mensch oder nicht?

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Aus meiner Sicht sehe ich gerade im Leugnen solcher Tatsachen eine eigentliche Gefahr, da man damit zeigt, daß man nichts gelernt hat.

Das hat nichts mit leugnen zu tun, sondern mit Moral und einige Beiträge hier zeigen dass es damit scheinbar nicht weit her ist.
Mozarts Beitrag stellt zum Beispiel eine absolut unzulässige Verbindung her. Es ist in keinster Weise bewiesen, dass diese Menschenversuche nötig waren für medizinische Erkenntnisse, noch ob es nicht auch ohne solche Versuche zu diesen Erkenntnissen gekommen wäre. Zudem möchte ich bezweifeln, dass die medizinischen Fortschritte in den 40ern mit denen in den letzten Jahrzehnten mithalten können. Auch hier findet also eine Wertung statt, die so nicht bewiesen wird.
Sie dienen lediglich dazu die Grenzen zwischen Recht und Unrecht zu verwischen.

[mozart2]

@Wolf

ist doch toll wenn man einen badboy im Forum hat, wie...

Jetzt willst du mir auch noch andichten ich würde die NS Menschenversuche rechtfertigen. Vorsicht! auch wenn das dein Forum ist. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum!

[Titus_Livius]

@Wulfnoth:

Ich finde, daß es aus einer rückblickenden Perspektive leicht zu sagen ist, daß dieser oder jeder Versuch unnötig gewesen wäre. Für den Versuchsausübenden, ich schreibe bewußt nicht Wissenschaftler, kann die zu untersuchende Fragestellung schon elementar gewesen sein.

Im Grunde genommen läuft das dann aber alles auf eine ethische Diskussion hinaus, die zwar hehre moralische Ansprüche besitzt, aber an der wissenschaftlichen Realität aus den unterschiedlichsten Gründen wohl auch heute vorbeigeht.
Das ist dann wohl der auf Ewigkeiten bestehende Gegensatz zwischen Moral und Ethik auf der einen Seite und dem wissenschaftlichen Fortschritt gepaart mit wissenschaftlichem Ehrgeiz auf der anderen Seite.

[Wulfnoth]

Wenn das eine Drohung war möchte ich dich bitten das Forum zu verlassen.

Ich habe etwas über Moral oder fehlende Moral geschrieben und ich finde - wie ich auch geschrieben habe - dass durch aufzeigen womöglicher positiver Effekte von Menschenversuchen (noch dazu ohne wirklichen Beleg) die Moralgrenzen eindeutig ins Negative verschoben werden.
Ich werde mich hier garantiert nicht zu deinen Ansichten zur NS-Zeit äußern aber damit, dass ein positiver Effekt an Menschenversuchen thematisiert wird, werden die Grenzen von Recht und Unrecht verwischt. Unrecht könnte plötzlich soweit begründet werden, dass es wie moralisches Recht erscheint.
Das gilt universell für jeden unfreiwillig durchgeführten Menschenversuch.

@Titus: Natürlich ist das eine ethische Diskussion, was denn sonst?
Menschenversuche sind meiner Meinung nach immer unnötig, zumal wenn sie mit dem Tod enden. Keine noch so große Erkenntnis kann den Tod auch nur eines Menschen rechtfertigen, Menschenleben dürfen nun einmal nicht gegeneinander abgewogen werden.
Zumal wenn dieser Mensch keine Wahl hatte.
Moralische Standpunkte haben immer hehre Ansprüche und sie mögen manchmal vor bitteren Realitäten stehen aber sollen wir deshalb die Moral fahren lassen?

[mozart2]

Das einzige was hier gesagt wurde war das mach Wissen das durch Verbrechen angeeigner wurde heutzutage z.t. Grundagen sind.

Du bist nun schon der 2. der hier jemanden gesehen haben will der Menschenversuche als was tolles hinstellt. Diese Sicht haben du und Jason aber wohl exclusiv.

Keine Drohung. Aber eine Warnung.

[Titus_Livius]

Moralische Standpunkte haben immer hehre Ansprüche und sie mögen manchmal vor bitteren Realitäten stehen aber sollen wir deshalb die Moral fahren lassen?

Aber genau das ist ja der Knackpunkt. Was ist Moral und was beinhaltet diese? Ist es moralisch, wenn z.B. ein Mensch durch in einem solchen Versuch gemachte unzähligen Anderen das Leben retten kann, oder ist auch dieses eine Leben zu Versuchszwecken zu nutzen schon unmoralisch?

Ist es unmoralisch, wenn ein Mensch sich aus freiem Willen solchen Versuchszwecken zur Verfügung stellt, oder ist das wiederum auch schon unmoralisch? (Das geht auch ein bißchen in die Diskussion Sterbehilfe mit ein)

Das Thema ist leider nicht so einfach zu betrachten.

[Wulfnoth]

Was ein Mensch freiwillig macht bleibt ihm überlassen, das hat was mit freiem Willen zu tun. Die Frage was genau freiwillig bedeutet ist natürlich etwas schwierig, da Faktoren wie Geldnot, psychischer Druck etc. auch eine Rolle spielen dürften.

Die hier thematisierten Menschenversuche fanden nicht freiwillig statt. Genau genommen fallen mir gerade überhaupt keine freiwilligen Massenmenschenversuche ein. Im 19. Jahrhundert hat man Versuche an Geisteskranken durchgeführt, die sich nicht wehren konnten. Die amerikanischen und russischen Soldaten, welche den Atombomben ausgesetzt wurden konnten sich nicht wehren. Kürzlich gab es auf SPIEGEL ONLINE einen Artikel über "Hirnoperationen" (in den 50ern) in den USA, wo sich die Patienten auch nicht wehren konnten. Solche experimentellen Hirnoperationen muss man durchaus als Versuch am Menschen einstufen, da die Folgen nicht bekannt waren.
Das ist unmoralisch und rechtfertigt keinen medizinischen Fortschritt der dadurch erzielt wurde. Moralisch zu sein heißt auch immer zu warnen vor Entwicklungen die machbar sind und die möglicherweise sogar plausibel erklärt werden können. Wenn etwas unplausibel ist braucht es i.d.R. auch keinen Moralisten der davor warnt.

[Sarto]

Titus, wenn Dich der Utilitarismus interessiert, dann lies doch einfach einmal über ihn nach,

denn zu jenem Thema ist seit Bentham und den Mills unendlich viel gesagt, geschrieben und getan worden.

Die Menschenversuche des NS in diesem Licht zu betrachten, ist, abgesehen davon, dass das Resultat höchst unproduktiv sein dürfte (denn den meisten „Ärzten“ bzw. „Forschern“ damals ging es wohl weder um ihre wissenschaftlich trivialen Resultate noch um die Nutzbarkeit der evtl. Ergebnisse zur Verbesserung des Daseins der Menschen, sondern im besten Fall um eigenen simplen Machterhalt in einer lebensfeindlichen Umwelt oder um "banalen" Sadismus), Zeugnis einer absolut niederen Gesinnung, denn sie versucht nicht nur, das Verabscheuenswürdigste des NS in einem positiven Licht zu sehen, sondern reiht den NS ein in eine Tradition der Wissenschaften, die es in den 30ern und 40ern lange nicht mehr gab, und in den Ausmassen und mit diesem ethischen Vorzeichen auch davor nie gegeben hat.

Mir war am Anfang nicht so ganz klar, warum hier im Forum oft so ein agressiver Ton herrscht; allerdings verstehe ich das mittlerweile sehr gut.

In bestimmten 3ds hat man das Gefühl beim Lesen und schlimmer noch beim Schreiben, sich die Finger schmutzig zu machen im Gespräch mit manchen Leuten mit derartigen Abgründen. Ist jedenfalls absolut keine Freude.


@ Wulfnoth (wieso ruft Dich Mozart immer mit dem Spitznamen des Führers?)

Du meintest bestimmt diesen Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562025,00.html



LG

[Wulfnoth]

Zitat von Sarto

]Du meintest bestimmt diesen Artikel:

URL="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562025,00.html"

Ja richtig! Für mein Verständnis ist das eine Form von Menschenversuch.

[Leonidas]

Soweit ich das gelesen habe, wenn ich mich irre, dann korrigiert mich bitte, ging es hier doch darum, ob es moralisch Vertretbar ist, die Ergebnisse der Nazis zu nutzen.
Wie ich es mitbekommen habe, hat hier niemand die Vorgehensweise der Nazis für notwendig für den Fortschritt und in dessen Folge angemessen gehalten.

Ich denke wir sind uns hier alle einig, dass Menschenversuche ohne Zustimmung der Probanden inakzeptabel sind. Die Streitfrage ist doch vorallem, ob Menschenversuche überhaupt moralisch vertretbar sind, da die Probanden es, auch wenn sie offiziell nicht bezahlt werden (sondern nur eine Aufwandsentschädigung bekommen, die aufs gleiche hinausläuft und es, altruistisch wie sie sind, einzig für den Fortschritt tun), lediglich aus finanziellen Beweggründen tun, weil sie z.B. hoch verschuldet sind. So muss man sich fragen, ob der völlig freie Mensch (denn wer verschuldet ist, ist abhängig und somit nicht mehr frei) seinen Körper überhaupt einer solchen Gefahr aussetzen würde. Dazu kommt dann noch die Frage, ob der Proband überhaupt ausreichen über die Risiken aufgeklärt ist, denn im Endeffekt spielt man da russisch Roulette.
Auf der anderen Siete allerdings stellt sich die Frage, ob wir Krankheiten dann in Zukunft überhaupt noch angemessen begegnen können. Denn wenn schon die Erprobung an einer kleinen Gruppe von Probanden unmoralisch ist, dann kann man ja auch nicht gleich von den Tierversuchen zur Zulassung für den Markt gehen kann. Dass heißt, die Konsequenz wäre, dass wir keine neuen Medikamente mehr entwickeln und somit bisher unheilbaren und noch kommenden Krankheiten nicht entgegentreten könnten.

Letztenendes befindet man sich hier in einem moralischen Dilemma, denn mit Medikamententests riskiert man immer wieder Menschenleben, aber durch unterlassen dieser Tests würde man noch viel mehr Menschen ihrer unheilbaren Krankheit überlassen und in den Tod schicken.

Übrigens neurochirugieexperimente gab es auch in Deutschland, man wollte damit Kinderschänder von ihrem Trieb abbringen. Im Endeffekt hat man sie vor allem zum sabbern gebracht.

[Wulfnoth]

Wenn ich den Ausgangsbeitrag hier richtig verstehe geht es um Experimente an Menschen im allgemeinen.