Historik Forum

[Jason]

Die Diskussion hier hat sich ja von "Fleischesser oder Pflanzenesser" zu einer grundsätzlichen Diskussion über den Schutz oder Nicht-schutz von Tieren entwickelt. Es gibt tatsächlich kulturelle Differenzen zwischen den Ländern (mir fällt da der Stierkampf in Spanien und Südfrankreich ein). Aber grundlegend ist ja: wieviel unnötiges Leid ist moralisch vertretbar ggü einem Lebewesen? Nach gewissen Vorstellungen die ich hier gelesen habe, waren ja sogar die KZs aus einer abstrakten,kranken Sicht heraus, zu rechtfertigen. Es ist ja genau diese Einstellung die Leid und Krieg über die Welt bringt. Und alle Philosophie scheitert an der letzten Grenze: wenn ein Menschleben oder auch ein Tier, grausam zu Tode gequält wird.

[Mirko]

Ich versuch es mal aus einer anderen Richtung. Woher nehmen wir das Recht Pflanzen zu quälen? Wenn man nämlich eine Grenze zwischen Tieren (inkl. Menschen) und Pflanzen zieht kommt das dabei heraus.

Jetzt mal was anderes: Haltet ihr es für vertretbar dass Affen für Versuche der Pharmaindustrie benutzt werden? Soll man Menschenaffen bestimmte Rechte (Leben, Freiheit, körperliche Unversehrtheit) zugestehen? Sollen Tiere zu Trägern von Rechten werden?

Meine Haltung ist klar: NEIN. Ich habe es lieber wenn ein neues Medikament erst an Affen getestet wird. Punkt aus. Da gibt es nix zu rütteln. Allerdings ist es nicht notwendig alle paar Augenblicke neue Kosmetik auf den Markt zu werfen. Medikamente dagegen sind unabkömlich.

[Thersites]

Zitat von Mirko

Sollen Tiere zu Trägern von Rechten werden?

Unabhängig von der Intention Deiner Fragestellung: Tiere sind schon Träger von Rechten (steht glaub ich sogar als Staatsziel im GG); allerdings nicht Menschenrechte wie Leben, Freiheit etc., sondern eher das Recht, nicht gequält zu werden. Wie man nun diese Tierrechte gegen Menschenrechte abwägt (Ist es gerechtfertigt, an Tieren quälende Experimente durchzuführen, um Medikamente herzustellen, die Menschen das Recht auf Leben sichern? so in der Art), ist dann ne andere Frage.

ME dazu: Tierversuche für Schönheitswässerchen u.a. Kosmetika find ich unmoralsich; bei Medikamenten sieht das anders aus, auch wenn ich gestehenmuss, dass mir die Inofs für eine abschließende Meinung fehlen.

Zitat von Mirko

Ich versuch es mal aus einer anderen Richtung. Woher nehmen wir das Recht Pflanzen zu quälen? Wenn man nämlich eine Grenze zwischen Tieren (inkl. Menschen) und Pflanzen zieht kommt das dabei heraus.

Woher wir das Recht nehmen, ist nicht die richtige Fragestellung... ob man Pflanzen überhaupt quälen kann, muss gefragt werden. Das setzt ein Bewusstsein, oder ein Schmerzempfinden voraus, was manche Tierarten haben, Pflanzen allerdings nicht.

Beim Rest stimme ich Thersites zu.

[Sokotra]

Tierrechte? Ist nicht die aktuelle Diskussion um Kinderrechte wichtiger? OK, ich weiß, das gehört nicht hierher.

[Mirko]

Soweit ich weiß sind Tiere keine Träger von Rechten. Sie werden zB vor Tierquälerei geschützt, sind aber nicht die Träger dieser Rechte. Vor dem Gesetz gelteb Tiere quasi als Sachen. So ist das zumindest in Österreich, in Deutschland sollte es nicht viel anders sein.

Eine Sprecherin von ai hat ja gesagt dass es wichtiger ist, zunächst einmal durchzusetzten dass alle Menschen zu ihrem Recht kommen bevor man sich an Tiere wendet.

Sind Pflanzen etwa "weniger lebendig" als Tiere? Zweitens haben Pflanzen zwar kein Nervensystem aber doch übertragen sie irgendwie Signale. Es ist auch erwiesen dass Pflanzen auf ihre Umwelt reagieren, irgend ein System zur Reizübertragung muss es also geben.

@ Thersistes, MacX

Das heißt ihr stimmt mit mir überein dass man Affen zu Medikamentenversuchen benutzen darf? Das heißt ihr seit gegen den Vorschlag dass das EU-weit verboten wird?

[Argeados]

Zitat von Mirko

Das heißt ihr stimmt mit mir überein dass man Affen zu Medikamentenversuchen benutzen darf? Das heißt ihr seit gegen den Vorschlag dass das EU-weit verboten wird?

Wenn man damit erreicht, dass die Medikamente den Menschen helfen, warum soll man das dann verbieten.

Zitat von Mirko

Sind Pflanzen etwa "weniger lebendig" als Tiere? Zweitens haben Pflanzen zwar kein Nervensystem aber doch übertragen sie irgendwie Signale. Es ist auch erwiesen dass Pflanzen auf ihre Umwelt reagieren, irgend ein System zur Reizübertragung muss es also geben.

Sie haben kein Schmerzempfinden und kein andersgeartetes Bewusstsein, sie existieren eben. Sie wachsen, pflanzen sich fort, sterben.
Wie man das mit dem komplexen Empfinden eines Menschen auf eine Stufe stellen kann, ist mir unbegreiflich.

Das heißt ihr stimmt mit mir überein dass man Affen zu Medikamentenversuchen benutzen darf? Das heißt ihr seit gegen den Vorschlag dass das EU-weit verboten wird?

Soweit ich weiß, werden Menschen manchmal gegen Entgelt angeworben um sowas zu testen. Bin zwar nicht davon begeistert, aber das ist immernoch besser als Makeup bei Tieren zu testen...

[Argeados]

Leute die sich selbst für Medikamententests hergeben sind ja, entschuldtigt, aber so ist es ja, selbst schuld wenn was passiert (natürlich sofern die Pharmafirma alle erforderlichen Tests zuvor durchgeführt hat).

[Mirko]

Wie man das mit dem komplexen Empfinden eines Menschen auf eine Stufe stellen kann, ist mir unbegreiflich.

Darum geht es ja. Ich stelle die Pflanzen nicht auf die gleiche Stufe wie den Menschen sondern auf die gleiche Stufe wie die Tiere und alles andere Leben außer dem Menschen. Und Pflanzen haben ein System zur Reizübertragung, das ist Fakt.

Die Tests für Make-up sind ja wahrlich nicht notwendig. Dh. eigentlich sind sie es schon, aber man muss nicht immer neues Make-Up erfinden dass möglicherweiße toxisch ist. Ist doch unnötiger Schnick-Schnack.

Ich habe es jedenfalls lieber wenn ein Affe an Organversagen stirbt als ein Mensch - wegen neuer Medikamententests.

Darum geht es ja. Ich stelle die Pflanzen nicht auf die gleiche Stufe wie den Menschen sondern auf die gleiche Stufe wie die Tiere und alles andere Leben außer dem Menschen.

Und du stütz das worauf?

Und Pflanzen haben ein System zur Reizübertragung, das ist Fakt.

Richtig, so wie die Venusfliegenfalle ihre Blüten schließt, sobald etwas an die Oberfläche stößt.
Das ist reine Biomechanik, aber kein Nervensystem, dass Schmerz verarbeitet, geschweigedenn irgendwelche Emotionen erlaubt.

[Argeados]

So gesehen ist aber ein Nervensystem auch Biomechanik und ein Schmerzempfinden auch rein dafür da, das das Tier Mensch länger überlebt

Stimme ich zu. Die Frage, die sich stellt, ist aber, ob Leid bei Tier und Pflanze gleichermaßen erzeugt werden kann. Und das ist offensichtlich nicht der Fall.

[Mirko]

Kennt ihr das Milgram-Experiment? Dort ist ja rausgekommen dass wenn man nicht merkt dass man Schmerzen zufügt, dass man bereit ist, mehr Schmerzen zuzufügen.

Es gibt so was wie einen Schmerzensschrei der Pflanzen. Wenn eine Pflanze abgeschnitten wird, stößt sie einen Haufen Biophotonen (quasi gespeichertes Licht) aus. Das ist aber noch umstritten.

Wichtiger ist aber folgendes: jede Pflanze kämpft um ihr Überleben. Akazien warnen sogar ihre Artgenossen wenn sie angeknabbert werden.

Das halte ich für esoterischen Unfug. Eine Pflanze ist so überschaubar simpel in ihrer Funktionsweise. Von einem verzweifelten Hilfeschrei kann man da nicht sprechen, auch nicht von Leid; allerhöchstens von einer gewissen Funktion, die das Weiterexistieren sichert.