Historik Forum

[Tal0n]

Zitat von Kimon

@Tal0n:

ich denke nicht, dass der Glaube an eine höhere Macht aus der Angst entstanden ist, im Gegenteil. In meinem (und ich hoffe auch in deinem) Leben gab es ungeheure Momente voller Schönheit in denen ich sicher war, dass dies alles kein Zufall gewesen sein kann. Ich weiß, eine fast naive Einstellung, aber wie eben Renascor sagte, meine subjektive Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Das Bedürfnis des Glaubens an einen mitfühlenden Kosmos erwächst also nicht aus Furcht, sondern aus Respekt und Bewunderung, aus der Erkenntnis heraus, dass es Dinge gibt, die der menschliche Geist nicht fassen kann.

Ich spreche ja auch nicht nur von bewusster Angst, sondern zum einen vor der Angst vor dem Unbekannten selbst und zum anderen von der Angst des einzelnen Menschen vor anderen einzugestehen, dass er keine Ahnung hat. Du sagst zwar, dass es Dinge gibt die der menschliche Geist nicht fassen kann, versuchst sie aber in einem bestimmten Sinne doch zu fassen indem du die Erklärung in Gott suchst.

[awolf]

Meiner Meinung ist das es in unserer modernen Welt, und die Ansicht um die Welt und über die Welt heut zutage keinen Platz mehr für Gott gibt. Durch die moderne Wissenschaft die vieles aufklärt und erklärt wurde Gott verdrängt. Früher hatten die Leute Visionen von Gott, Gott ist Ihnen erschienen, hat Botschaft überbracht oder es wurden Auftrage und Mission erteilt die die Menschen ausführen sollten oder in die Welt tragen.
Komischer Weise sind solche Vorfälle weniger geworden da der Glaube an Gott immer Weniger geworden ist, weil es gibt ja auch noch was anderes.
Die Erde ist keine Scheibe, keiner Schaut von oben herab und beobachtet uns. Es gibt ein Planetensystem das vor Millardenjahren entstand. In der modernen Welt gibt es kein Platz für solche Vision weil wir erkannt haben, da oben ist keiner, im übertragenden Sinne.
Drum ist es nicht verwunderlich wieso keine Mission mehr von Gott erteilt werden, sondern in unsere modernen Zeit häufen sich die Zwischenfälle mit Aliens. Die kommen ums uns zuholen, um experimente an uns zumachen, Analsonden einführen und sonstiges .
Klar diese Möglichkeit ist genau so wenig zubeweisen, wie Gott. Aber in unsere heutigen Welt plausibler wie Gott, weil diese Möglichkeit ist wahrscheinlicher wie einen Herrgott der über alles Richtet.

Was ich auch nicht verstehen kann, wenn der Gott so allmächtig ist, wieso musste er die Bevölkerung auslöschen und über Noah neu erschaffen lassen, war er in Übung oder hat er nur mit der Menschheit gespielt und experimentiert. Ist er also allmächtig und waise????

[Renascor]

Zitat von awolf

Meiner Meinung ist das es in unserer modernen Welt, und die Ansicht um die Welt und über die Welt heut zutage keinen Platz mehr für Gott gibt. Durch die moderne Wissenschaft die vieles aufklärt und erklärt wurde Gott verdrängt.

Das ist deine persönliche Meinung, entspricht aber nicht der Realität. Allein in Europa stieg in der Vergangenheit der Atheismus, in allen anderen Kontinenten, selbst im technischen Amerika ist der Glaube an Gott weiterhin present. Auch hier in Europa wird zumindestens die Jugend wieder gläubiger. Woran das liegt, weiss ich nicht, vermutlich auch eine Reaktion auf die Globalisierung. Wissenschaft und Gott schließen sich für mich und für viele Wissenschaftler nicht aus, sie schließen nur die alten Vorstellungen von Gott aus, die im Laufe der Geschichte entstanden und zumeist von der Kirche oder anderen Institutionen, wie dem Koran konserviert wurden.

Zitat von awolf

Früher hatten die Leute Visionen von Gott, Gott ist Ihnen erschienen, hat Botschaft überbracht oder es wurden Auftrage und Mission erteilt die die Menschen ausführen sollten oder in die Welt tragen.
Komischer Weise sind solche Vorfälle weniger geworden da der Glaube an Gott immer Weniger geworden ist, weil es gibt ja auch noch was anderes.

Wieder deine subjektive Meinung, wie geschrieben in der Rubrik Atheismus nimmt nur Europa eine Sonderstellung ein und hier auch nur Teile, zumeist Nordeuropa, England und Deutschland.
Ich kann dir Frage nach der fehlenden Botschaft aus verschiedenen Blickwinkeln beantworten, denn es gibt ja nicht den Glauben an Gott an sich, sondern es gibt viele verschiedene Glauben an Gott.

Christlich gesehen gibt es keine Botschaften mehr, weil Gott durch Jesus Christus die göttliche Lehre erfüllt hat. Das ist auch meine subjektive Meinung dazu. Die Lehre Jesu ist die absolute Lehre, die von Gott kommt. Wenn alle Menschen sie einhalten würde, würde es den totalen Weltfrieden geben. Damit du hier nicht gleich Einspruch erhebst, muss ich sagen, dass ich mit der Botschaft Christi, die Lehre nach den Evangelien und den Apokryphen meine. Das alte Testament an sich, ist kein christliches Lehrbuch. Die Lehrbriefe sind eine andere Sache. Diese Botschaft bedarf keiner Erneuerung für mich, da sich weiterhin vorhanden ist und weiterhin aktuell und wahr ist. Sie wird meiner Meinung nach, bis zum Ende der Welt gelten und das sehe ich nicht mehr weit, ehrlich gesagt.

Islamisch gesehen kommen keine Propheten mehr, da die lange Kette der Propheten, mit Mohammed den Abschluss fand. Nach ihm kommt kein Prophet mehr, da nach muslimischer-orthodoxer Ansicht alles im Koran festgelegt ist, was den Menschen beschäftigt, also keine Erneuerung der Botschaft nötig ist.

Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang noch die Bahai. Eine Abspaltung des Islams, die einen oder sogar zwei neue Propheten folgen. Sie gehen davon aus, dass Gott seine Botschaften immer wieder neu unter die Menschen gibt. Sie glauben hauptsächlich an den Propheten Baha'u'llahs, der von 1817-1892 lebte. Dieser predigte vor allem Demokratie, den göttlichen Weltstaat und orientierte sich dabei anscheinend sehr stark an Jesus, was die soziale Komponente betrifft.

Dann gibt es noch den jüdischen Glauben, die allerdings immernoch darauf warten, dass der Messias kommt und das jüdsche Volk befreit und zu neuem Ruhm führt. Da ich Jesus Christus als den Messias sehe, ist es klar, wieso da schon lange keiner mehr kam.

Außerdem gibt es noch die Vorstellungen diverser Naturreligionen und natürlich auch den Buddhismus, die gar nicht von Propheten ausgehen, die eine Botschaft zu den Menschen bringen. So gesehen werden dir diese Gläubigen deine Frage wohl anders beantworten als ich.

Zitat von awolf

Die Erde ist keine Scheibe, keiner Schaut von oben herab und beobachtet uns. Es gibt ein Planetensystem das vor Millardenjahren entstand. In der modernen Welt gibt es kein Platz für solche Vision weil wir erkannt haben, da oben ist keiner, im übertragenden Sinne.

Es ist kein Inhalt der Lehre Jesu, dass die Welt eine Scheibe ist. Ich kann die Wissenschaft ganz gut mit meinem Glauben vereinbaren. Die Kirche führte diese Abneigung der Wissenschaft ein. Warum weiss ich nicht genau, vermutlich weil sie um ihre Macht fürchteten. Der Islam zum Beispiel kannte soetwas zum Beipiel nicht, der orthodoxe Islam praktiziert es aber heute, die viele neue Erkenntnisse den Koran widersprechen und dieser dort Wort für Wort als das Wort Gottes angesehen wird, aber heute lehnt das Christentum an sich die Wissenschaft nicht mehr ab.

Zitat von awolf

Drum ist es nicht verwunderlich wieso keine Mission mehr von Gott erteilt werden, sondern in unsere modernen Zeit häufen sich die Zwischenfälle mit Aliens. Die kommen ums uns zuholen, um experimente an uns zumachen, Analsonden einführen und sonstiges .

Einige glauben sogar, dass Gott oder das göttliche und die sogenannten Aliens das selbe sind. Aber damit kenne ich mich kaum aus.

Zitat von awolf

Klar diese Möglichkeit ist genau so wenig zubeweisen, wie Gott. Aber in unsere heutigen Welt plausibler wie Gott, weil diese Möglichkeit ist wahrscheinlicher wie einen Herrgott der über alles Richtet.

Nicht unbedingt. Atheisten schaffen sich für mich nur die Illusion der Gottlosigkeit, d.h. sie denken, es gäbe Gott nicht. Wenn man allerdings Gott kategorisch ablehnt und nicht nach ihm sucht, dann wird diese Illusion aufrecht erhalten. Der Mensch sucht früher oder später im Leben nach der Wahrheit. Das ist bei jedem unterschiedlich. Bei dieser Suche kommt der Mensch aber nicht immer auf das selbe Ergebnis. Der eine lehnt Gott ab, der andere wird Buddhist oder Christ oder irgendetwas anderes. Eine objektive Suche erfordert aber Objektivität, die man durch das Ablehnen alles Göttlichen nicht erlangen wird.
Ich habe gesucht und Gott gefunden.

Zitat von awolf

Was ich auch nicht verstehen kann, wenn der Gott so allmächtig ist, wieso musste er die Bevölkerung auslöschen und über Noah neu erschaffen lassen, war er in Übung oder hat er nur mit der Menschheit gespielt und experimentiert. Ist er also allmächtig und waise????

Diese alten Mythen im AT finde ich zum Teil auch fragwürdig. Sie vereinfachen Sachen sehr schnell und machen es dem damaligen Menschen möglich komplexe Sachen zu verstehen. Zumal viele dieser Mythen aus dem orientalischen Sagenkreis kommen, siehe Syrien und Mesopotamien.
Ich meine, erkläre mal einen Menschen vor 4000 Jahren die Entstehung der Welt durch den Urknall, die Atome, die Dinosaurier oder die anderen komplexen Sachen, die damit zusammenhängen. Gott offenbarte sich damals Hirten und Bauern und keinen Wissenschaftlern von heute und auch für diese Hirten und Bauern war die Botschaft gedacht. Deswegen meiner Meinung nach die Vereinfachung der Entstehung der Welt durch die Einteilung in Tage und die Geschichte von Adam und Eva.
Die Wissenschaft heute versucht diese komplexen Sachverhalte nun aufzudecken. Immerhin gab uns Gott ein Gehirn und einen Verstand, der dazu in der Lage ist und natürlich den freien Willen. Ich sehe die Wissenschaft eher als Mittel zum Zweck, also das Mittel um die Welt zu verstehen, die Gott geschaffen hat. Für mich schließt sich soetwas nicht aus.

[awolf]

Bin jetzt ein bisschen Verblüfft über die Darlegung, bin erstaunt und überrascht.
Die Bescheirbung hat mit gut gefallen und ich glaube wir können sehr lange und sehr viel darüber reden. Wieso der Mensch so ist, generell und auch in seinen Verschiedenen Kulturen. Wenn wir aber mal ehrlich zu uns selbst sind, ist gerade die Christliche Religon auf einem Glauben gewachsen, der über Jahrhunderte von der Kirche gepflegt worden ist, mit Hilfe von Gott wurden Krieg aus gefochten, wie Du schon sagtest. Er wurde missbraucht, wenn Gott so allmächtig ist, wieso wurde all die Wissenschaft verhindert und namhafte Wisschenschaftler auf dem Scheiterhaufen verbrannt?

Die Kirche hatte Angst, ihre Macht zuverlieren!! Die größte Katastrophe, da wo auch die Kirche den größten Glaubensverlust erlitten hatte, war glaube ich im Mittelalter als die Pest sich schlagartig verbreitete und die Kirche NICHTS machen konnte.

Ich glaube wenn die Kirche nicht so fanatisch das "neue Wissen" verbannt hätte, währen wir heute mit unserem Wissen weiter?!

Ich bevorzuge das Zitat von Marcel Reich-Ranitzkie "Ich glaube nicht an Gott, ich glaube an Goethe und Shakespeare!"

[Renascor]

Zitat von awolf

Bin jetzt ein bisschen Verblüfft über die Darlegung, bin erstaunt und überrascht.
Die Bescheirbung hat mit gut gefallen und ich glaube wir können sehr lange und sehr viel darüber reden.

Danke, über Gott und die Welt kann man ganze Buchbänder schreiben, das ist schon wahr.

Zitat von awolf

Wieso der Mensch so ist, generell und auch in seinen Verschiedenen Kulturen. Wenn wir aber mal ehrlich zu uns selbst sind, ist gerade die Christliche Religon auf einem Glauben gewachsen, der über Jahrhunderte von der Kirche gepflegt worden ist, mit Hilfe von Gott wurden Krieg aus gefochten, wie Du schon sagtest. Er wurde missbraucht, wenn Gott so allmächtig ist, wieso wurde all die Wissenschaft verhindert und namhafte Wisschenschaftler auf dem Scheiterhaufen verbrannt?

Ich würde hier vielleicht nicht sagen, dass die Kirche mit der Hilfe Gottes Kriege geführt hat, vielmehr durch den Missbrauch des Namen Gottes, aber so meintest du das wohl auch. Du darfst aber nicht den Fehler machen und die Kirche mit dem Christentum gleichsetzen. Die Kirchen sind legiglich ein Teil des Christentums, aber nicht das Christentum selber. Der christliche Glaube besteht aus Jesus Christus, seine Lehre und Taten und natürlich aus Gott. Die findet man sowohl in der Bibel, also auch in außerbiblischen Evangelien, jedoch sind die außerbiblischen weniger gesichert und einige Schriften sehr fragwürdig.

Die Frage, warum Gott das Unrecht geschehen lässt, ist eine sehr wichtige, die wohl jeden Menschen beschäftigt, der nach Gott fragt. Hier stellt sich für mich auch die Frage nach dem freien Willen. Gott gab uns den freien Willen selbst zu entscheiden. Das Leben dient sozusage als Prüfung unseres Gewissens. Wir können uns, durch unsere Einstellung und Taten, gegen oder für Gott entscheiden. Gott an sich ist gut, er ist für mich ein liebender und auch helfender Gott. Dieser freie Wille wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb Gott nicht eingreift. Er könnte jederzeit eingreifen, aber dann würde er zwangsläufig den freien Willen der Menschen missachten. Die Menschen haben auch eine gewisse Eigenverantwortung. Am Ende richtet Gott über uns, jedoch erst am Ende. Diese Menschen, die für den Tod der von Menschen verantwortlich waren und sind, handeln aus ihrem Willen oder unterwerfen sich dem Willen der Machthaber. Sie daran zu hindern, würde ihn diesen Willen, ihrer Entscheidung berauben. Jedoch hat alles was sie tun Konsequenzen, die sie am Ende sehen werden, nach ihren Taten werden sie gerichtet.
Es gibt also so gesehen eine Verantwortung eines Jeden für seine Taten. Würde Gott unrecht verhindern, die von Menschen Hand geschehen, würde er jedem diese Verantwortung entziehen und den freien Willen der Menschen abschaffen.

Es ist aber nicht so, dass Gott gar nicht in der Welt wirkt. Sein Reich ist zwar nicht von dieser Welt, jedoch wirkt er auch hier bei uns. Er sendet uns meiner Meinung nach auch Zeichen, jedoch nicht Zeichen, wie wir sie als Menschen senden würden, sondern wie er sie als Gott sendet. Das ist schwer zu beschreiben. Es gibt da irgendwo ein passendes Gleichnis, welches das wiedergibt. Dieses Gleichnis stammt noch aus dem AT und ist auch eine jüdische Vorstellung von Gott.

1. Könige 19, 11 - 12
11 Er sprach: Gehe heraus und tritt auf den Berg vor den HERRN! Und siehe, der HERR ging vorüber und ein großer, starker Wind, der die Berge zerriß und die Felsen zerbrach, vor dem HERRN her; der HERR aber war nicht im Winde. Nach dem Winde aber kam ein Erdbeben; aber der HERR war nicht im Erdbeben. 12 Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam ein stilles, sanftes Sausen.

Durch das sanfte Sausen offenbart sich Gott, nicht durch den gewaltigen Wind und das mächtige Erdbeben. Der Herr oder Gott sendet seine Zeichen nicht mit enormer Gewalt und Macht. Er ist im Verborgenen, in der Stille. Er ist keiner der jemanden zwingt ihn anzuhören. Vielmehr steht es dem Menschen frei, seine Zeichen zu hören, sehen und zu spüren. Am Ende steht es uns aber frei diesen Zeichen zufolgen, da wir frei entscheiden können.

Zitat von awolf

Die Kirche hatte Angst, ihre Macht zuverlieren!! Die größte Katastrophe, da wo auch die Kirche den größten Glaubensverlust erlitten hatte, war glaube ich im Mittelalter als die Pest sich schlagartig verbreitete und die Kirche NICHTS machen konnte.

Ich glaube wenn die Kirche nicht so fanatisch das "neue Wissen" verbannt hätte, währen wir heute mit unserem Wissen weiter?!

Nicht unbedingt.
Die Kirche hatte ja keine Macht über die gesamte Welt. China und die muslimische Welt waren im Mittelalter wissenschaftlich ziemlich weit. Gegen Ende des Mittelalters holte dann Europa wieder schrittweise auf, was hauptsächlich durch den Klau und der Übernahme dieser Erkenntnisse stattfand. Der Islam verdankte seinem Wissen fast ausschließlich den alten Schriften der Griechen, die ihre Erkenntnisse ja niedergeschrieben habe, die aber von der Kirche zurückgehalten wurden und dort aber frei verfügbar waren. Die Griechen waren ja in der Antike in bestimmten Feldern ziemlich weit gewesen. Vieles ging in Europa aber im Laufe der Zeit wieder verloren oder wurde zurückgehalten. In der islamische Welt blieben diese Schriften weitestegehend frei verfügbar und die Wissenschaft dort konnte davon weiter profitieren und auf diesen Erkenntnissen aufbauen. Einige alte wissenschaftlichen Schriften der Griechen findet man heutzutag nur noch auf arabisch, was ein weiteres Zeichen dafür ist und auch der Koran selber gibt viele griechische, wissenschaftliche Erkenntnisse, vor allem im Bereich der Astronomie, Biologie und Physik, wieder.
Diese übernahmen dann später die Euopäer Stück für Stück wieder, aber erst nach der Aufklärung konnte sich die Wissenschaft wirklich von dem Joch der Religion befreien.

Jedoch sind einige Wissenschaftler dann genau ins gegenteilige Extrem abgerutsch, indem sie meinten, Gott durch die Wissenschaft widerlegen zu können. Für mich steht am Ende jeder Erkenntnis Gott. Die Wissenschaft an sich kann soetwas wie den Sinn des Lebens oder andere fundamentale Sachen nicht erklären. Sie erklärt meistens die Frage nach dem "Wie" im wissenschaftlichen Sinn. Also als konkretes Beispiel, wie entstand das Leben. Sie erklären dann es entstand in der sogenannten Ursuppe, völlig zufällig. Das zufällig wiederum ist irreführend, denn wissenschaftlich ist dieses zufällig beispielweise überhaupt nicht gesichert, denn die Warscheinlichkeit, dass soetwas zufällig entstand, ist nahe Null und mehr als nur unwarscheinlich. Diese Frage nach dem "Warum" im philosophischen Sinne, kann nur der Glaube und nur Gott erklären. Denn das würde konkret heissen, Gott lies in der Ursuppe die ersten Amniosäuren enstehen, aus denen sich dann über eine lange Zeit die ersten Urzellen entwickelten, ganz grob vereinfacht.
Man kann das also ganz gut vereinbaren. Die Wissenschaft dient für mich nur dazu die Welt erklären zu können, alles was außerhalb dieser Welt liegt, kann sie jedoch nicht erklären, dass kann nur Gott.

Zitat von awolf

Ich bevorzuge das Zitat von Marcel Reich-Ranitzkie "Ich glaube nicht an Gott, ich glaube an Goethe und Shakespeare!"

Ich wusste gar nicht, dass Marcel Reich-Ranitzkie ein Atheist ist. Ich dachte er wäre ein gläubiger Jude, aber so kann man sich täuschen.

[Patrice]

Zitat von Renascor

Die Frage, warum Gott das Unrecht geschehen lässt, ist eine sehr wichtige, die wohl jeden Menschen beschäftigt, der nach Gott fragt. Hier stellt sich für mich auch die Frage nach dem freien Willen. Gott gab uns den freien Willen selbst zu entscheiden. Das Leben dient sozusage als Prüfung unseres Gewissens. Wir können uns, durch unsere Einstellung und Taten, gegen oder für Gott entscheiden. Gott an sich ist gut, er ist für mich ein liebender und auch helfender Gott. Dieser freie Wille wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb Gott nicht eingreift. Er könnte jederzeit eingreifen, aber dann würde er zwangsläufig den freien Willen der Menschen missachten. Die Menschen haben auch eine gewisse Eigenverantwortung. Am Ende richtet Gott über uns, jedoch erst am Ende. Diese Menschen, die für den Tod der von Menschen verantwortlich waren und sind, handeln aus ihrem Willen oder unterwerfen sich dem Willen der Machthaber. Sie daran zu hindern, würde ihn diesen Willen, ihrer Entscheidung berauben. Jedoch hat alles was sie tun Konsequenzen, die sie am Ende sehen werden, nach ihren Taten werden sie gerichtet.
Es gibt also so gesehen eine Verantwortung eines Jeden für seine Taten. Würde Gott unrecht verhindern, die von Menschen Hand geschehen, würde er jedem diese Verantwortung entziehen und den freien Willen der Menschen abschaffen.

Wo bleibt die Gerechtigkeit, wenn Gott tausende Juden vergasen lässt, nicht eingreift? (Ja, ich weiß, die Frage ist alt )

Zitat von Renascor

Jedoch sind einige Wissenschaftler dann genau ins gegenteilige Extrem abgerutsch, indem sie meinten, Gott durch die Wissenschaft widerlegen zu können. Für mich steht am Ende jeder Erkenntnis Gott. Die Wissenschaft an sich kann soetwas wie den Sinn des Lebens oder andere fundamentale Sachen nicht erklären. Sie erklärt meistens die Frage nach dem "Wie" im wissenschaftlichen Sinn. Also als konkretes Beispiel, wie entstand das Leben. Sie erklären dann es entstand in der sogenannten Ursuppe, völlig zufällig. Das zufällig wiederum ist irreführend, denn wissenschaftlich ist dieses zufällig beispielweise überhaupt nicht gesichert, denn die Warscheinlichkeit, dass soetwas zufällig entstand, ist nahe Null und mehr als nur unwarscheinlich. Diese Frage nach dem "Warum" im philosophischen Sinne, kann nur der Glaube und nur Gott erklären. Denn das würde konkret heissen, Gott lies in der Ursuppe die ersten Amniosäuren enstehen, aus denen sich dann über eine lange Zeit die ersten Urzellen entwickelten, ganz grob vereinfacht.
Man kann das also ganz gut vereinbaren. Die Wissenschaft dient für mich nur dazu die Welt erklären zu können, alles was außerhalb dieser Welt liegt, kann sie jedoch nicht erklären, dass kann nur Gott.

1. Wieso muss eigentlich alles einen Sinn haben? Ich kann auch gut, bzw. besser Leben, obwohl bzw. gerade weil ich weiß, dass ich aus dem Nichts komme und ins Nichts zurückgehe.

2. Ist uns Menschen mit Gott ein Sinn gegeben? Meines Erachtens nein, denn selbst wenn wir für oder wegen Gott leben, für wen oder wegen wem existiert Er? Wenn er für uns existiert, für wen existiert dieser Kreislauf?

3. Wenn es dich aber nicht stört, dass, wenn wir für ihn existieren, es noch immer keinen höheren Sinn gibt, haben wir diese meines Erachtens ziehmlich flüchtige Sinngebung nicht schon indem wir ein Teil der Natur sind, der einerseits selbst für das Gleichgewicht sorgt, und um den sich zurzeit gesorgt wird (Klimawandel,...)?
Die Natur nehmen wir mit unseren Sinnen war, wieso sollte ich da noch nach etwas bzw. jemandem suchen, von dem ich keinen stichhaltigen Beweis habe, dass es/er in dieser Fassung existiert? Im Gegenteil, ich habe in meinem Leben größtenteils die gegenteilige Erfahrung gemacht: Wenn es einen Gott gibt, ist er durch logische Schlussfolgerung meiner Erfahrungen einfach nur ein, entschuldige den Ausdruck, sadistisches Ar*******.

Außerdem hat er doch den Menschen erschaffen, er hat alles erschaffen, wenn mans genau nimmt also auch das Böse. Wieso das Böse? Weil das Gute ein Gegenstück braucht? Wieso braucht es das denn? Hat Gott nicht alles erschaffen? Also doch auch das Verlangen nach Ausgleich.

[Renascor]

Zitat von Patrice

Wo bleibt die Gerechtigkeit, wenn Gott tausende Juden vergasen lässt, nicht eingreift? (Ja, ich weiß, die Frage ist alt )

Wie geschrieben, wenn Gott immer eingreifen würde, wenn Unrecht geschiet, dann wäre die Menschheit entmündigt. Die Gerechtigkeit Gottes trifft den Menschen nach seinem Tod und spätestens am jüngsten Gericht.

Zumal du sehen musst, dass dieses Regime nicht ewig währte. Es hätte theoretisch auch noch Jahrzehnte so weiter gehen können, genauso hätten die Allierten verlieren können, aber das geschah nicht.

Zitat von Patrice

1. Wieso muss eigentlich alles einen Sinn haben? Ich kann auch gut, bzw. besser Leben, obwohl bzw. gerade weil ich weiß, dass ich aus dem Nichts komme und ins Nichts zurückgehe.

Da stell ich doch mal ne ganz einfache Gegenfrage, wieso sollte das Leben kein Sinn haben?
Dass das Leben durch Zufall entstanden ist, ist mathematisch gleich null.

Zitat von Patrice

2. Ist uns Menschen mit Gott ein Sinn gegeben? Meines Erachtens nein, denn selbst wenn wir für oder wegen Gott leben, für wen oder wegen wem existiert Er? Wenn er für uns existiert, für wen existiert dieser Kreislauf?

Das würde vermutlich unseren Geist übersteigen, wir können ja nicht einmal Gott erfassen, deswegen sollen wir ihn uns auch nicht nach unseren materiellen oder personellen Maßstäben vorstellen.
Der Mensch kann viel, aber nie die komplette Wahrheit erfassen, dafür ist erstens seine Zeit auf Erden und sein Geist viel zu beschränkt.

Zitat von Patrice

3. Wenn es dich aber nicht stört, dass, wenn wir für ihn existieren, es noch immer keinen höheren Sinn gibt, haben wir diese meines Erachtens ziehmlich flüchtige Sinngebung nicht schon indem wir ein Teil der Natur sind, der einerseits selbst für das Gleichgewicht sorgt, und um den sich zurzeit gesorgt wird (Klimawandel,...)?
Die Natur nehmen wir mit unseren Sinnen war, wieso sollte ich da noch nach etwas bzw. jemandem suchen, von dem ich keinen stichhaltigen Beweis habe, dass es/er in dieser Fassung existiert? Im Gegenteil, ich habe in meinem Leben größtenteils die gegenteilige Erfahrung gemacht: Wenn es einen Gott gibt, ist er durch logische Schlussfolgerung meiner Erfahrungen einfach nur ein, entschuldige den Ausdruck, sadistisches Ar*******.

Sorgt die Natur für ein Gleichgewicht oder die intelligente Erschaffung, die dahintersteht?

Das Unrecht auf dieser Erde geschieht nicht von Gott aus. Nochmal wir können entweder den freien Willen haben oder nutzlose Gefolgsleute Gottes werden, die bei jeglichen Übertritt bestraft werden. Wenn der Mensch Unrecht begeht, dann liegt das an ihm, nicht an Gott, denn dieser erbarmt sich den Menschen. Aber sie haben den freien Willen und können sich deswegen von sich aus für oder gegen IHN entscheiden.

Zitat von Patrice

Außerdem hat er doch den Menschen erschaffen, er hat alles erschaffen, wenn mans genau nimmt also auch das Böse. Wieso das Böse? Weil das Gute ein Gegenstück braucht? Wieso braucht es das denn? Hat Gott nicht alles erschaffen? Also doch auch das Verlangen nach Ausgleich.

Der Mensch wächst nur indem er Probleme bewältigt. Eine Welt die nur aus guten besteht lässt den Menschen nicht wachsen, sondern macht ihn träge. Das Leben ist die Prüfung, in der wir wachsen können. Hier zeigt sich welchen Charakter wir haben und wie wir mit diesen Konlfikten und Bedrohungen umgehen.
Am Ende wird es dieses absolute guten Ort geben, in Form des Himmelreiches, Paradieses, Nirvanas oder wie andere Religionen diesen Ort nennen. Der Weg ist unterschiedlich, aber das Ziel ist bei vielen Religionen das selbe.

[Patrice]

Zitat von Renascor

Wie geschrieben, wenn Gott immer eingreifen würde, wenn Unrecht geschiet, dann wäre die Menschheit entmündigt. Die Gerechtigkeit Gottes trifft den Menschen nach seinem Tod und spätestens am jüngsten Gericht.

Zumal du sehen musst, dass dieses Regime nicht ewig währte. Es hätte theoretisch auch noch Jahrzehnte so weiter gehen können, genauso hätten die Allierten verlieren können, aber das geschah nicht.

Das sehe ich anders, die Juden hatten eindeutig keine Wahl, und waren somit nicht von einem gerechten Gott, sondern von den, von ihm erschaffenen, "bösartigen" Kreaturen.

Zitat von Renascor

Da stell ich doch mal ne ganz einfache Gegenfrage, wieso sollte das Leben kein Sinn haben?
Dass das Leben durch Zufall entstanden ist, ist mathematisch gleich null.

Vielleicht, weil wir Menschen unbedingt einen Sinn haben wollen, das macht mich stutzig, an Dinge zu glauben, die man nicht beweisen kann.
Mathematisch gesehen gibt es auch gar keinen Zufall, aber Mathematik ist nur ein Versuch die natürlichen Vorgänge zu erklären. Also gibt es in der Natur keinen Zufall. Aber was war denn bevor die Natur entstanden ist? Da gab es doch auch noch keine natürlichen Prinzipien, und damit ist der Zufall wieder mit im Spiel.

Zitat von Renascor

Das würde vermutlich unseren Geist übersteigen, wir können ja nicht einmal Gott erfassen, deswegen sollen wir ihn uns auch nicht nach unseren materiellen oder personellen Maßstäben vorstellen.
Der Mensch kann viel, aber nie die komplette Wahrheit erfassen, dafür ist erstens seine Zeit auf Erden und sein Geist viel zu beschränkt.

Ich finde es nicht ok, zu sagen, das übersteigt unsere Vorstellungskraft, so könnte jeder alles behaupten und es wäre richtig, weil wir es ja nicht verstehen können.

Zitat von Renascor

Sorgt die Natur für ein Gleichgewicht oder die intelligente Erschaffung, die dahintersteht?

Meiner Meinung nach sorgt die Natur für das Gleichgewicht, selbst wenn Gott oder der Zufall sie ursprünglich so erschaffen hat, dass sie das automatisch macht.

Zitat von Renascor

Das Unrecht auf dieser Erde geschieht nicht von Gott aus. Nochmal wir können entweder den freien Willen haben oder nutzlose Gefolgsleute Gottes werden, die bei jeglichen Übertritt bestraft werden. Wenn der Mensch Unrecht begeht, dann liegt das an ihm, nicht an Gott, denn dieser erbarmt sich den Menschen. Aber sie haben den freien Willen und können sich deswegen von sich aus für oder gegen IHN entscheiden.

Wieso muss diese freie Entscheidungskraft damit verbunden sein, dass es das Böse überhaupt gibt?

Zitat von Renascor

Der Mensch wächst nur indem er Probleme bewältigt. Eine Welt die nur aus guten besteht lässt den Menschen nicht wachsen, sondern macht ihn träge. Das Leben ist die Prüfung, in der wir wachsen können. Hier zeigt sich welchen Charakter wir haben und wie wir mit diesen Konlfikten und Bedrohungen umgehen.
Am Ende wird es dieses absolute guten Ort geben, in Form des Himmelreiches, Paradieses, Nirvanas oder wie andere Religionen diesen Ort nennen. Der Weg ist unterschiedlich, aber das Ziel ist bei vielen Religionen das selbe.

Gott hat uns aber so erschaffen, dass wir nur wachsen, indem wir Probleme bewältigen, wieso?


Gott hat doch schließlich alles erschaffen, wieso hat er es so erschaffen, wie es ist? Hätte er, der Allmächtige, nicht eine Welt schaffen können, indem der freie Wille nicht mit Bösem verbunden ist? Hätte er nicht einfach das Böse weglassen können? Wie kommt man eigentlich auf die Idee, das Böse zu erschaffen, wenn man doch selbst so barmherzig ist?

[Renascor]

Zitat von Patrice

Das sehe ich anders, die Juden hatten eindeutig keine Wahl, und waren somit nicht von einem gerechten Gott, sondern von den, von ihm erschaffenen, "bösartigen" Kreaturen.

Diese bösartigen Kreaturen waren Menschen, wie du und ich. Es war ihre Entscheidung dies zu tun und dafür wurden oder werden sich vermutlich genug bestraft werden.

Zitat von Patrice

Vielleicht, weil wir Menschen unbedingt einen Sinn haben wollen, das macht mich stutzig, an Dinge zu glauben, die man nicht beweisen kann.
Mathematisch gesehen gibt es auch gar keinen Zufall, aber Mathematik ist nur ein Versuch die natürlichen Vorgänge zu erklären. Also gibt es in der Natur keinen Zufall. Aber was war denn bevor die Natur entstanden ist? Da gab es doch auch noch keine natürlichen Prinzipien, und damit ist der Zufall wieder mit im Spiel.

Zitat von Patrice

Meiner Meinung nach sorgt die Natur für das Gleichgewicht, selbst wenn Gott oder der Zufall sie ursprünglich so erschaffen hat, dass sie das automatisch macht.

Für dich ist es also realistischer und glaubwürdiger, dass aus diesen Milliarden Atomen und Teilchen genau dieses Leben erschaffen wurde, als an eine intelligente Schöpfung zu glauben. Ich meine, du kannst glauben was du willst, aber das wäre genauso als wenn ich daran glauben würde, dass nächste Woche alle Deutschen im Lotte gewinnen werden.
Selbst das wäre noch zu untertrieben.
Diese Seite gibt da mehr Auskunft, vor allem da sie Glauben und Wissenschaft verbindet, allerdings weiss ich nicht inwieweit da alles stimmt.
www.dasgeheimnis.de

Zitat von Patrice

Ich finde es nicht ok, zu sagen, das übersteigt unsere Vorstellungskraft, so könnte jeder alles behaupten und es wäre richtig, weil wir es ja nicht verstehen können.

Es ist nunmal so. Der Verstand des Menschens ist begrenzt. Ein Mensch alleine kann niemals die Wahrheit erkennen und erfassen. Die gesamte Wahrheit. Deswegen gibt es ja verschiedene Leute, die sich auf verschiedene Wissenschaften spezialisieren, da sie sich nicht auf alles spezialisieren können. Außerdem erzähle ich dir gerade nicht, was die Wahrheit ist, sondern nur, dass ein Mensch niemals die gesamte Wahrheit erfassen wird, die Menschheit an sich, vielleicht, wenn sie lange genug leben und das Universum lange genug existiert, aber nicht einer alleine.
Wie klein der Mensch ist, merkt man vor allem daran, wie wenig er überhaupt weiss, wie wenig ein einzelner Mensch überhaupt weiss, er weiss nämlich gar nichts, höhstens ein Bruchteil der gesamten Wahrheit. Nur die Menschheit hat bislang viel gelernt, da sie ihr Wissen gespeichert hat. Jedoch bedeutet das nicht, dass der einzelne Mensch daraus die Lehren zieht, die dazu notwendig sind, um die Wahrheit zu verstehen.

Zitat von Patrice

Wieso muss diese freie Entscheidungskraft damit verbunden sein, dass es das Böse überhaupt gibt?

Zitat von Patrice

Gott hat doch schließlich alles erschaffen, wieso hat er es so erschaffen, wie es ist? Hätte er, der Allmächtige, nicht eine Welt schaffen können, indem der freie Wille nicht mit Bösem verbunden ist? Hätte er nicht einfach das Böse weglassen können? Wie kommt man eigentlich auf die Idee, das Böse zu erschaffen, wenn man doch selbst so barmherzig ist?

Zwischen was soll er sich denn sonst entscheiden, zwischen gut und gut?
Es gibt etweder die beste Lösung oder eine schlechtere, bis zur schlechtesten in allerlei Hinsicht. Wenn es nur "gut" gibt, dann gibt es zwangsläufig nur eine Entscheidungsmöglichkeit und somit keinen freien Willen. Damit wären wir willenlose Diener und keine Menschen mehr.

Zitat von Patrice

Gott hat uns aber so erschaffen, dass wir nur wachsen, indem wir Probleme bewältigen, wieso?

Da wir so nach der Wahrheit streben und sie vielleicht mehr erkennen können.
Nach der Bibel gab Gott uns den Auftrag über die Erde zu herrschen, als sein Kinder. Wir können uns während unseres Lebens für oder gegen ihn entscheiden, beides entscheidet darüber, was mit uns nach dem Tod passiert und ob wir in dieser neuen Welt einen Platz finden.

[Patrice]

Zitat von Renascor

Diese bösartigen Kreaturen waren Menschen, wie du und ich. Es war ihre Entscheidung dies zu tun und dafür wurden oder werden sich vermutlich genug bestraft werden.

Also wird man deiner Meinung nach nicht von seinen Eltern etc. geprägt? Meiner Meinung nach wäre Hitler nicht so böse geworden, hät er keine schwere Kindheit in Europa verbracht.

Zitat von Renascor

Für dich ist es also realistischer und glaubwürdiger, dass aus diesen Milliarden Atomen und Teilchen genau dieses Leben erschaffen wurde, als an eine intelligente Schöpfung zu glauben. Ich meine, du kannst glauben was du willst, aber das wäre genauso als wenn ich daran glauben würde, dass nächste Woche alle Deutschen im Lotte gewinnen werden.
Selbst das wäre noch zu untertrieben.
Diese Seite gibt da mehr Auskunft, vor allem da sie Glauben und Wissenschaft verbindet, allerdings weiss ich nicht inwieweit da alles stimmt.
www.dasgeheimnis.de

Du unterschätzt die Zeit. Niemand kann sagen, wie lange die Welt besteht, aber sicherlich länger, als es Lotto gibt. Wenn die Deutschen so lange Lotto spielen würde, wie die Welt besteht, wäre es sicherlich irgendwann mal so, dass alle, bzw. fast alle gewinnen würden.

Zitat von Renascor

Es ist nunmal so. Der Verstand des Menschens ist begrenzt. Ein Mensch alleine kann niemals die Wahrheit erkennen und erfassen. Die gesamte Wahrheit. Deswegen gibt es ja verschiedene Leute, die sich auf verschiedene Wissenschaften spezialisieren, da sie sich nicht auf alles spezialisieren können. Außerdem erzähle ich dir gerade nicht, was die Wahrheit ist, sondern nur, dass ein Mensch niemals die gesamte Wahrheit erfassen wird, die Menschheit an sich, vielleicht, wenn sie lange genug leben und das Universum lange genug existiert, aber nicht einer alleine.
Wie klein der Mensch ist, merkt man vor allem daran, wie wenig er überhaupt weiss, wie wenig ein einzelner Mensch überhaupt weiss, er weiss nämlich gar nichts, höhstens ein Bruchteil der gesamten Wahrheit. Nur die Menschheit hat bislang viel gelernt, da sie ihr Wissen gespeichert hat. Jedoch bedeutet das nicht, dass der einzelne Mensch daraus die Lehren zieht, die dazu notwendig sind, um die Wahrheit zu verstehen.

Da bin ich vollkommen mit dir einverstanden.

Zitat von Renascor

Zwischen was soll er sich denn sonst entscheiden, zwischen gut und gut?
Es gibt etweder die beste Lösung oder eine schlechtere, bis zur schlechtesten in allerlei Hinsicht. Wenn es nur "gut" gibt, dann gibt es zwangsläufig nur eine Entscheidungsmöglichkeit und somit keinen freien Willen. Damit wären wir willenlose Diener und keine Menschen mehr.

Entscheiden? "Am Anfang war das Wort, blablabla, und Gott war das Wort"
Gott ist doch das absolut Gute, wenn aber nur Gott am Anfang war, gab es also auch kein Böses.

Zitat von Renascor

Da wir so nach der Wahrheit streben und sie vielleicht mehr erkennen können.
Nach der Bibel gab Gott uns den Auftrag über die Erde zu herrschen, als sein Kinder. Wir können uns während unseres Lebens für oder gegen ihn entscheiden, beides entscheidet darüber, was mit uns nach dem Tod passiert und ob wir in dieser neuen Welt einen Platz finden.

Ich finde es dennoch fies, seinen Kindern Messer in die Hand zu drücken.


PS: Interessante Diskussion, find ich gut, dass sich mal jemand Mühe macht, die Fragen zu beantworten!

[awolf]

Wie können die ganze Diskussion hier auf einen Punkt bringen:
"Jeder ist Seines eigenen Glückes Schmied!"

Was wahrscheinlich besser die Problematik auf den Punkt bringt ist folgendes Zitat von Heraklit: "Der Krieg ist Vater alle Dinge", und das Böse laut Heraklit ist auch nur schlecht, weil es damals so angenommen und übernommen worden ist.

Das Urprinzip war für Heraklit der Krieg oder Kampf, "der Vater aller Dinge". Die sich ständig wandelnde Welt sei demnach geprägt von einem Kampf der Gegensätze, ihr Kreislauf vom ewigen Widerstreit der Polaritäten bestimmt. So kann es beispielsweise ohne den Gegensatz tiefer und hoher Töne keine Harmonie geben und ohne das männliche und weibliche Prinzip kein Leben.

Wenn der Mensch also Gott braucht, erschafft er sich ihn und ohne Glaube ist Gott nicht existent, wir, der Mensch, haben Gott also in der Hand am Leben zulassen oder Ihn zuvergessen und Ihn der Zeit zu überlassen.

PS. Das Zitat von Ranitzik hat er persönlich in einem Fernsehinterview gesagt.

[Renascor]

Zitat von Patrice

Also wird man deiner Meinung nach nicht von seinen Eltern etc. geprägt? Meiner Meinung nach wäre Hitler nicht so böse geworden, hät er keine schwere Kindheit in Europa verbracht.

Diese böse Kindheit von Hitler hat aber nicht Gott zu verantworten, sondern die Menschen oder vielleicht die Gesellschaft, in der er lebte und die diese UNgerechtigkeit oder schwere Kindheit verursachte.

Man kann nicht alles Gott ankreiden, denn man muss doch sehen, dass das Unrecht meistens vom Menschen selber verursacht wird, Krieg, Mord, Diebstahl, Klimaerwärmung usw. Natürich ist der Mensch nicht für alles verantwortlich, wie Katastrophen oder andere naturellen Ereignisse, die den Menschen treffen können, außer vielleicht der Klimaerwärmung, die aber auch ohne ihn stattfinden würde.
Ich persönlich glaube ja nicht an den Teufel, der in der Bibel für das Böse verantwortlich gemacht wird.

Zitat von Patrice

Du unterschätzt die Zeit. Niemand kann sagen, wie lange die Welt besteht, aber sicherlich länger, als es Lotto gibt. Wenn die Deutschen so lange Lotto spielen würde, wie die Welt besteht, wäre es sicherlich irgendwann mal so, dass alle, bzw. fast alle gewinnen würden.

Ich glaube die Zeit ist in dieser Gleichung schon drin. Es ist ja nicht allgemein unrealistisch, dass zufällig das Leben entsteht, jedoch müsste der Zeitraum um einiges weiter sein, als dass man sagen kann, dass das Leben wirklich dem Zufall zu verdanken ist.

Zitat von Patrice

Entscheiden? "Am Anfang war das Wort, blablabla, und Gott war das Wort"
Gott ist doch das absolut Gute, wenn aber nur Gott am Anfang war, gab es also auch kein Böses.

Der Eigenschaften Gottes zu beschreiben ist etwas kompliziert.
Nach christlichen Sinne ist er das Gute, die Liebe. Er liebt nicht, sondern er ist die Liebe, in Form jeglicher Liebe, also Nächstenliebe, die Liebe zwischen Mann und Frau oder der Feindesliebe. Jedoch gibt es in der Bibel auch Stellen, wo Gott zweifler bestraft, wie zum Beispiel der Fall Zacharäus.
Gott sagte ihm, dass seine Frau ein Kind bekam. Er und sie waren schon alt, an die 50. und sie hatten keine Kinder, da seine Frau anscheinend unfruchtbar war. Als er bei seiner Priesterweihe alleine in der Synagoge war und betete, sagte ihm Gott dies und er glaubte nicht. Also lies Gott ihn verstummen. Seine Frau wurde schwanger und bekam ein Kind, welches er Johannes (später "der Täufer") nennen lies. Erst nach der Geburt konnte er wieder reden.
Man sieht also, dass auch Gott bestraft, jedoch nicht wie in anderen Religionen, wo Gott ganze Völker auslöscht oder den Menschen den Auftrag dazu gibt, auch wenn man solche Elemente sicherlich im AT finden wird, Sodom und Gomorra z.B.
Für mich persönlich offenbarte sich Gott aber durch Jesus Christus, durch seine Worte und Taten. Die Taten, die Jesus vollbrachte sind die, die der Vater, also Gott, vollbrachte. Sie spiegeln für mich die Eigenarten Gottes wieder.

Zitat von Patrice

Ich finde es dennoch fies, seinen Kindern Messer in die Hand zu drücken.

Soweit ich weiss gab nicht Gott uns das "Messer", sondern der Mensch erfand es, um seine Rivalitäten auszutragen und um zu gewinnen. Wie geschrieben hätte er es verhindert, dann hätte er uns gezwungen etwas nich zu tun, was der Mensch mit freien Willen eigentlich getan hätte.

Zitat von Patrice

PS: Interessante Diskussion, find ich gut, dass sich mal jemand Mühe macht, die Fragen zu beantworten!

Hast du soetwas schonmal deinen Priester oder Pastor gefragt oder warum?
Oder konnte dir bislang keiner soetwas beantworten?

Wie können die ganze Diskussion hier auf einen Punkt bringen:
"Jeder ist Seines eigenen Glückes Schmied!"

So würde ich das auch ausdrücken.
Immerhin ist die Freiheit auch eine Last. Keiner der uns zwangsweise rechtleitet oder uns vom falschen Weg zerrt, wenn wir nicht mehr auf dem richtigen Weg sind.
Es heisst entweder Freheit oder Bevormundung eines allmächtigen Wesens.

Was wahrscheinlich besser die Problematik auf den Punkt bringt ist folgendes Zitat von Heraklit: "Der Krieg ist Vater alle Dinge", und das Böse laut Heraklit ist auch nur schlecht, weil es damals so angenommen und übernommen worden ist.

Das Urprinzip war für Heraklit der Krieg oder Kampf, "der Vater aller Dinge". Die sich ständig wandelnde Welt sei demnach geprägt von einem Kampf der Gegensätze, ihr Kreislauf vom ewigen Widerstreit der Polaritäten bestimmt. So kann es beispielsweise ohne den Gegensatz tiefer und hoher Töne keine Harmonie geben und ohne das männliche und weibliche Prinzip kein Leben.

Da ist wohl schon etwas wahres dran.

Wenn der Mensch also Gott braucht, erschafft er sich ihn und ohne Glaube ist Gott nicht existent, wir, der Mensch, haben Gott also in der Hand am Leben zulassen oder Ihn zuvergessen und Ihn der Zeit zu überlassen.

Das ist nicht ganz richtig. Der Mensch im Alten Bund mit Gott, also die Juden. Haben versucht Gott zu vergessen. Sie vielen über längere Zeit in den Polytheismus zurück und vergassen den allmächtigen Gott JHWE (Jachwe gesprochen) fast. Doch Gott sendete die Propheten, die das Volk immer wieder zum Glauben zurück führte. Nicht mir Gewalt, am Ende war es die eigene Entscheidung des Volkes wieder zurück zu kommen.

Heutzutage glaubt fast die gesamte Welt an den einen allmächtigen Gott in Form des Islams, Christentums und Judentums und auch der Buddhismus. Jeder aber auf seine Art.