Historik Forum

[Dinictis]

Zitat von Renascor

Merkst du eigentlich selber, was du schreibst?
Stell dir vor du bist Jude im Christi Geburt, Tischler und gläubig.
Wie bitte würdest du auf solche abgefahrenen Pläne kommen.
1. Als Prediger durch Land zu ziehen: ok das ist einfach
2. Sich als Sohn Gottes zu bereichnen: lebensmüde und auch dumm, denn wenn man es nicht ist, kommt man in die Hölle, als gläubiger Jude glaubt man das jedenfalls.

Da stellt sich die Frage, ob Jesus das jemals selbst von sich behauptet hat. Alles was wir darüber wissen, steht ausschließlich in der Bibel und wurde Jahrzehnte später aufgeschrieben. Einen Originaltext von Jesus gibt es darin nicht. Es ist also genauso wahrscheinlich, dass Jesus sich selbst nicht als Messias und Gottessohn betrachtet hat, sondern, dass dies von seinen Anhängern im Nachhinein so interpretiert wurde.

3. Sich kreuzigen zu lassen, um Ruhm zu erlangen: ein ziemlich brutaler und grausamer Tod, vor allem wäre der Tod im Kampfe als Widerstandskämpfer um einiges angenehmer

Jesus hatte in erster Linie wohl Reformen im Kopf. Um Gehör zu finden (zumindest vor der Priesterschaft), musste er sich in ihre Gewalt geben. Ob damit von vornherein feststand, dass er gekreuzigt wird, halte ich für eine sehr gewagte Theorie. Die Alternativen wären gewesen, dass man ihn einfach hätte gehen lassen und damit wäre er wahrscheinlich in Vergessenheit geraten. Man hätte ihn einfach einsperren können und vermutlich wäre er genauso vergessen worden. Oder man hätte ihn steinigen lassen können. Er wurde aber nun mal an die römischen Behörden übergeben, die in ihm eine Gefahrenquelle für die innere Ruhe der Provinz Judea hielten und entsprechend als Aufrührer ans Kreuz schlugen. Freiwillig hat er das unter Garantie nicht mit sich machen lassen.

4. Zu spekulieren, dass dadurch wirklich Ruhm und Ansehen erlangt: Wenn man kein Prophet ist, kennt man die Zukunft nicht. Es war also für einen normalen Menschen nicht vorraussehbar, ob das überhaupt funktioniert.

Auch Jesus wusste nicht, was passieren würde. Alle Quellen, die das Gegenteil behaupten (also die Bibel) sind erheblich später entstanden. Es gibt keinerlei andere Hinweise darauf, dass Jesus jemals eine entsprechende Prophezeiung getätigt hätte. Nachträgliche Niederschriften sind wertlos. Hinterher kann man alles behaupten.

Erstmal muss man auf die Idee kommen soetwas zu tun, was in der damaligen Zeit sehr unwarscheinlich ist, da die Menschen ganz andere Probleme hatten.

Es kommt immer wieder vor, ganz besonders dann, wenn die Menschen eigentlich andere Probleme haben. Und zwar genau weil sie diese Probleme haben. In schweren Zeiten suchen erfahrungsgemäß erheblich mehr Menschen ihr Heil, ihren Trost und ihre Kraft in Religion. Damit treten auch vermehrt Menschen auf, die diesen Leuten Inspiration geben. Und immer wieder strahlt dabei jemand aus der Masse hervor.
Jesus war zur richtige Zeit am richtigen Ort, verfügte wahrscheinlich über sehr große Ausstrahlung und zog damit überproportional viele Menschen in seinen Bann. Seine Hinrichtung machte ihn für diese Menschen zum Märtyrer und bestärkte sie damit in ihrem Glauben. Das ist nichts göttliches, das ist Massenpsychologie.

[Kimon]

Natürlich kenne ich Arminus und Spartakus. Trotzdem; sie haben bei weitem nicht die Berühmtheit von Jesus erlangt. Und kennen tut sie durchaus nicht jeder. (Traurig, aber wahr.)

Natürlich kennt sie nicht jeder (wobei ich dir zustimme, dass die Beiden irgendwie zur Allgemeinbildung gehören), aber man muss auch eben kein "Geschichtsfreak" sein. Letzten Endes beantwortete ich nur deine (vermutlich rhetorisch gedachte) Frage:

Kennt heute noch irgendjemand einen Widerstandskämpfer von vor 2000 Jahren?

mit: "Ja, kennt man".

Interessant, das Menschen festlegen was von Gott inspiriert ist. Nach genug Wodka fühl ich mich auch tierisch inspiriert.

Im Gegensatz zu deinem jugendlichen Grenzenaustesten, dass keine Sau interessiert, hat diese Inspiration die Kulturgeschichte allerdings 2000 Jahre aufs Stärkste geprägt und tut es bis heute. Ich sag's immer wieder: Geh' mal ganz neutral durch den Petersdom, als ob dies nicht der wichtigste Dom der größten christlichen Konfession sei, sondern ein Museum (das fällt nicht schwer). Betrachte die tausenden Arbeitsstunden, den ungeheuren Aufwand und den unglaublichen materiellen Einsatz der für dieses prachtvolle Gebäude investiert wurde und behaupte dann, dass es keine göttliche Inspiration gebe.
An dir liegt dann nur zu entscheiden, ob dieses "göttlich" wörtlich, oder metaphorisch zu verstehen ist.

Entschuldige bitte, mir gegenüber hat er das nicht geschrieben.

Sehe ich ein, aber woraus du gelesen hast, dass er Katholik sei, ist mir schleierhaft. Vermutlich hat Renascor Recht, dass Differenzieren bei so einer dogmatischen Herangehensweise an Religion im Allgemeinen viiiiiiiel zu anstrengend ist.


@Dinictis:

Alles was wir darüber wissen, steht ausschließlich in der Bibel und wurde Jahrzehnte später aufgeschrieben. Einen Originaltext von Jesus gibt es darin nicht. Es ist also genauso wahrscheinlich, dass Jesus sich selbst nicht als Messias und Gottessohn betrachtet hat, sondern, dass dies von seinen Anhängern im Nachhinein so interpretiert wurde.

Auch die Bibel ist letzten Endes nur eine Quellensammlung durch bestimmte Autoren. Es ist von daher eher unwahrscheinlich, dass weitestgehend unabhängig voneinander Überlieferungen von der göttlichen Abstammung Jesu vorliegen, obwohl er selber dies gar nicht von sich behauptete.

Freiwillig hat er das unter Garantie nicht mit sich machen lassen.

Das behaupten die Evangelien aber eben anders.

Nachträgliche Niederschriften sind wertlos. Hinterher kann man alles behaupten.

Dann kann man genauso gut weite Teile der Geschichte der Antike und des Frühmittelalters ebenso wegstreichen.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Merkst du eigentlich selber, was du schreibst?
Stell dir vor du bist Jude im Christi Geburt, Tischler und gläubig.
Wie bitte würdest du auf solche abgefahrenen Pläne kommen.
1. Als Prediger durch Land zu ziehen: ok das ist einfach
2. Sich als Sohn Gottes zu bereichnen: lebensmüde und auch dumm, denn wenn man es nicht ist, kommt man in die Hölle, als gläubiger Jude glaubt man das jedenfalls.
3. Sich kreuzigen zu lassen, um Ruhm zu erlangen: ein ziemlich brutaler und grausamer Tod, vor allem wäre der Tod im Kampfe als Widerstandskämpfer um einiges angenehmer
4. Zu spekulieren, dass dadurch wirklich Ruhm und Ansehen erlangt: Wenn man kein Prophet ist, kennt man die Zukunft nicht. Es war also für einen normalen Menschen nicht vorraussehbar, ob das überhaupt funktioniert.

Erstmal muss man auf die Idee kommen soetwas zu tun, was in der damaligen Zeit sehr unwarscheinlich ist, da die Menschen ganz andere Probleme hatten. Gehen wir davon aus, dass er diesen Plan fasste, dann hätte gewusst, dass er in die Hölle kommt, wenn er ungläubig wäre, hätte er das nicht getan, da er nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte und sich nicht für Gott interessiert hätte.

Umso mehr ich darüber nachdenke um so irrelevanter erscheint es mir ob jesus überhaupt gelebt hat oder - am ehesten fällt mir vielleicht Atlantis als vergleich ein - nur eine Idee ist. Da es äußerst unwahrscheinlich ist das ein Mensch Wunder wirkt und die von dir oben genannten Punkte ohne die Wunder höchstens auf einen Psychopathen zutreffen, halte ich einen Bibel-Jesus für unwahrscheinlich. Realistischer erscheint mir die Version von Dinictis. Oder er hat nicht gelebt. Oder er war der Sohn Gottes.
Wird man wohl nicht mehr ganz klären können, ist letztenendes für heutige Menschen auch irrelevant.

Zitat von Kimon

Ich sag's immer wieder: Geh' mal ganz neutral durch den Petersdom, als ob dies nicht der wichtigste Dom der größten christlichen Konfession sei, sondern ein Museum (das fällt nicht schwer). Betrachte die tausenden Arbeitsstunden, den ungeheuren Aufwand und den unglaublichen materiellen Einsatz der für dieses prachtvolle Gebäude investiert wurde und behaupte dann, dass es keine göttliche Inspiration gebe.
An dir liegt dann nur zu entscheiden, ob dieses "göttlich" wörtlich, oder metaphorisch zu verstehen ist.

wenn ich dich mal frei zitieren darf: "Liest du meine Posts überhaupt?"
Ich habe doch (mehrfach) das ich der Meinung bin, das die kulturelle, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung der letzten 2000 Jahre ohne Religion (insbesondere das Christentum) nicht Möglich gewesen wäre. Dazu gehören auch unglaubliche Kunstwerke und Gebäude. Für göttlich halte ich es deshalb allerdings noch lange nicht.

Zitat von Kimon

Sehe ich ein, aber woraus du gelesen hast, dass er Katholik sei, ist mir schleierhaft. Vermutlich hat Renascor Recht, dass Differenzieren bei so einer dogmatischen Herangehensweise an Religion im Allgemeinen viiiiiiiel zu anstrengend ist.

Stimmt und sich vom Thema entfernen und Andere persönlich angreifen ist doch viel einfacher, oder?


Übrigens @ renascor: du hast vergessen mir auf das hier zu antworten

Nur weil der menschliche Verstand in unserem Zufall die Lösung von zwangs-glücklichen und trotzdem individuellen und eigenständigen Menschen nicht fassen kann, muss heisst das doch noch lange nicht das es Gott nicht möglich wäre so etwas zu erschaffen...
Wenn er's denn wollte...

[Kimon]

wenn ich dich mal frei zitieren darf: "Liest du meine Posts überhaupt?"
Ich habe doch (mehrfach) das ich der Meinung bin, das die kulturelle, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung der letzten 2000 Jahre ohne Religion (insbesondere das Christentum) nicht Möglich gewesen wäre. Dazu gehören auch unglaubliche Kunstwerke und Gebäude. Für göttlich halte ich es deshalb allerdings noch lange nicht.

Ehrlich gesagt lese ich sie nur quer, dass hat aber nichts mit dir zu tun, in diesem Thread verfahre ich mit allen Beiträgen so, weil die Diskussion hier ermüdend ist und zudem immer persönlicher wird. Ich stimme nämlich mit dir überein, dass es für unser Leben vollkommen irrelevant ist, ob nun Gott existiert und Jesus sein Fleisch gewordener Sohn ist - wichtig ist nur die kulturelle Entwicklung, die aus der einen oder anderen Überzeugung hervorgegangen ist.
In diesem Thread hast du übrigens noch nichts diesbezüglich geschrieben und über einen Gesamtüberblick über deine Ausführungen verfüge ich auch nicht.

Stimmt und sich vom Thema entfernen und Andere persönlich angreifen ist doch viel einfacher, oder?

Wo greife ich hier jemanden persönlich an?
Wo entferne ich mich vom Thema? Oder zählt das Konkretmachen einer abstrakten Fragestellung und das Aufzeigen von argumentativen Schwächen nun schon darunter?

[Tal0n]

Zitat von Kimon

Ehrlich gesagt lese ich sie nur quer, dass hat aber nichts mit dir zu tun, in diesem Thread verfahre ich mit allen Beiträgen so, weil die Diskussion hier ermüdend ist und zudem immer persönlicher wird. Ich stimme nämlich mit dir überein, dass es für unser Leben vollkommen irrelevant ist, ob nun Gott existiert und Jesus sein Fleisch gewordener Sohn ist - wichtig ist nur die kulturelle Entwicklung, die aus der einen oder anderen Überzeugung hervorgegangen ist.
In diesem Thread hast du übrigens noch nichts diesbezüglich geschrieben und über einen Gesamtüberblick über deine Ausführungen verfüge ich auch nicht.

Allererste Seite

Zitat von Kimon

Wo greife ich hier jemanden persönlich an?
Wo entferne ich mich vom Thema? Oder zählt das Konkretmachen einer abstrakten Fragestellung und das Aufzeigen von argumentativen Schwächen nun schon darunter?

Ich meine pseudorhetorische Fragen wie

Sag mal, liest du überhaupt mal richtig, was Renascor hier so zum Thema Christentum schreibt?

und als dass nicht zieht schiebst du gleich mit dem Unterstellungshammer nach:

dass Differenzieren bei so einer dogmatischen Herangehensweise an Religion im Allgemeinen viiiiiiiel zu anstrengend ist.

Soetwas ist einfach unnötig und vergiftet das Diskussionsklima.

[Kimon]

Allererste Seite

Deine Herangehensweise an menschliche Errungenschaften durch religiöse Überzeugung ist aber eine komplett andere als meine. Kunst entsteht nicht durch Furcht.

Ich meine pseudorhetorische Fragen wie

Die Frage ist nicht pseudorhetorisch, denn sie soll ja nicht rhetorisch wirken. Ich habe durchaus mit einer Antwort gerechnet.
Ich habe halt nicht verstanden, worauf du hinaus willst. Renascor war an einer ganz anderen Baustelle tätig und du kommst da zum x-ten Mal mit dem Vatikan an, obwohl er mit keiner Silbe hat naheliegen lassen, dass er katholisch sei.

und als dass nicht zieht schiebst du gleich mit dem Unterstellungshammer nach

Wieso Unterstellungshammer? Offensichtlich kannst du es tatsächlich nicht.

[Renascor]

Nur weil der menschliche Verstand in unserem Zufall die Lösung von zwangs-glücklichen und trotzdem individuellen und eigenständigen Menschen nicht fassen kann, muss heisst das doch noch lange nicht das es Gott nicht möglich wäre so etwas zu erschaffen...
Wenn er's denn wollte...

Die Frage ist doch, warum sollte er es?
Und was wäre dann, dann würden wir vermutlich in dieser Welt auch diskutieren und würdest Gott vorwerfen, dass er nicht in der Lage ist eine andere Form der Welt zu schaffen.

Der Mensch war bei seiner Erschaffung weder gut noch böse. Er war aber neugierig und wollte beides erfahren und erkennen. Nennt man heutzutage auch Sündenfall, seitdem sind wir in dieser Welt.

[Tal0n]

Zitat von Kimon

Kunst entsteht nicht durch Furcht.

Sicherlich nicht. Das was ich auf seite 1 gepostet habe bezieht sich auf die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft im allgemeinen und nicht auf Kunst im speziellen. Ich bestreite ja auch gar nicht das Religion euphorisierend und evt. sogar inspirierend wirken kann.

Zitat von Kimon

Offensichtlich kannst du es tatsächlich nicht.

Dann ist es doch überflüssig mit mir zu diskutieren und du kanst es gleich bleiben lassen.
Ich lasse mir weder vorwerfen christenfeindlich, noch undifferenziert und schon gar nicht dogmatisch zu sein. Ich bin durchaus auf Argumente eingegangen und habe mich teilweise auch richtig gestellt.

Zitat von Renascor

Die Frage ist doch, warum sollte er es?

Weil er doch "barmherzig" ist.

Zitat von Renascor

Und was wäre dann, dann würden wir vermutlich in dieser Welt auch diskutieren und würdest Gott vorwerfen, dass er nicht in der Lage ist eine andere Form der Welt zu schaffen.

Warum sollte ich wenn alle Menschen glücklich sind? ich habe geschrieben "jenseits unserer Vorstellungskraft". Für "Gott" wäre es bestimmt möglich beides gleichzeitig zu schaffen: Glück und Entscheidungsfreiheit. Auch wenn wir es uns mit unserem beschränktem Geist nicht vorstellen können.

Zitat von Renascor

Der Mensch war bei seiner Erschaffung weder gut noch böse. Er war aber neugierig und wollte beides erfahren und erkennen. Nennt man heutzutage auch Sündenfall, seitdem sind wir in dieser Welt.

Darum geht es doch: Warum?

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Weil er doch "barmherzig" ist.

Das ist keine Antwort, seine Barmherzigkeit zeigt sich für mich anders, in Form von Liebe, Frieden und anderen Sachen.
Ich bin froh, dass ich hier und jetzt lebe und nicht in deiner ominösen Glücksbärchiewelt.

Zitat von Tal0n

Warum sollte ich wenn alle Menschen glücklich sind? ich habe geschrieben "jenseits unserer Vorstellungskraft". Für "Gott" wäre es bestimmt möglich beides gleichzeitig zu schaffen: Glück und Entscheidungsfreiheit. Auch wenn wir es uns mit unserem beschränktem Geist nicht vorstellen können.

Nach was sollen diese Menschen streben?
Sie lebten völlig nutzlos, da sie kein Streben hätten, jetzt sage nicht, dann könnte Gott das Streben abschaffen. Dann hätte Gott das mit dem Menschen auch gleich lassen können, wenn Barmherzigkeit heisst, es jedem recht zu machen.
Barmherzigkeit heisst nicht, dass Gott dir alles so baut und macht, wie du es haben willst.
Das errinert mich irgendwie an ein Kind, "Genau das will ich haben, sonst seid ihr alle blöd!"

Was für ein Sinn hat denn ein Mensch der wie auf Droge mit eigenen Willen durch die Gegend läuft und ewig lebt?

Der Sinn hier auf Erden ist für mich, das Leben zu meistern. In der Verantwortung vor Gott zuleben und die Welt nicht zu verlassen ohne etwas gutes getan zu haben und anderen Menschen zu helfen und der Welt so etwas zurückzugeben, auch wenn sich das jetzt balduinisch anhört.
Dadurch zeigen wir meiner Meinung nach, dass wir Gott und seine Schöpfung verstanden haben und kommen so ins Himmelreich.
Die Welt ist schlecht, es gibt Leid und Tod, aber es gibt genauso Liebe und Hoffnung. Es kann das Gute nicht ohne das Böse geben, genauso wie es Leid nicht ohne Liebe geben kann. Vermutlich gäbe es für den Menschen in dieser, von dir geforderten Welt, andere Leiden, die er als Leiden ansieht, wir hier aber als das reine Glück ansehen würden. Der Mensch ist nunmal so, dass er immer herrumjammert. Sieht man ja an uns Deutschen. Ein Steinzeitmensch würde unsere heutige Welt vermutlich als den Himmel auf Erden ansehen, trotzdem meckern die Menschen heute noch, dass das Leben so schlecht sei bei uns.

Du solltest vielleicht weniger verlangen, sondern vielmehr die Dinge akzeptieren, die vorhanden sind, was du ja auch tust, nur nicht mit Gott. Der Mensch kann nicht alles verstehen und wird auch nie alles verstehen.
Deswegen Gott als Sadisten anzusehen ist dein Recht, aber entspricht lediglich deiner subjektiven Wahrnehmung und nicht der Allgemeingütligkeit.

Zitat von Tal0n

Darum geht es doch: Warum?

Wenn ich die richtige Lehre aus dem Sündenfall ziehe, dann weil der Mensch es wollte, also aus Neugier.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Das ist keine Antwort, seine Barmherzigkeit zeigt sich für mich anders, in Form von Liebe, Frieden und anderen Sachen.
Ich bin froh, dass ich hier und jetzt lebe und nicht in deiner ominösen Glücksbärchiewelt.

Dann scheint Gott in bestimmten Landstrichen nicht besonders barmherzig zu sein. Abgesehen davon leben wir doch schon in einer Art Glücksbärchiewelt - nur ist sie ziemlich real

Zitat von Renascor

Nach was sollen diese Menschen streben?
Sie lebten völlig nutzlos, da sie kein Streben hätten, jetzt sage nicht, dann könnte Gott das Streben abschaffen. Dann hätte Gott das mit dem Menschen auch gleich lassen können, wenn Barmherzigkeit heisst, es jedem recht zu machen.
Barmherzigkeit heisst nicht, dass Gott dir alles so baut und macht, wie du es haben willst.
Das errinert mich irgendwie an ein Kind, "Genau das will ich haben, sonst seid ihr alle blöd!"

Was für ein Sinn hat denn ein Mensch der wie auf Droge mit eigenen Willen durch die Gegend läuft und ewig lebt?

Der Sinn hier auf Erden ist für mich, das Leben zu meistern. In der Verantwortung vor Gott zuleben und die Welt nicht zu verlassen ohne etwas gutes getan zu haben und anderen Menschen zu helfen und der Welt so etwas zurückzugeben, auch wenn sich das jetzt balduinisch anhört.
Dadurch zeigen wir meiner Meinung nach, dass wir Gott und seine Schöpfung verstanden haben und kommen so ins Himmelreich.
Die Welt ist schlecht, es gibt Leid und Tod, aber es gibt genauso Liebe und Hoffnung. Es kann das Gute nicht ohne das Böse geben, genauso wie es Leid nicht ohne Liebe geben kann. Vermutlich gäbe es für den Menschen in dieser, von dir geforderten Welt, andere Leiden, die er als Leiden ansieht, wir hier aber als das reine Glück ansehen würden. Der Mensch ist nunmal so, dass er immer herrumjammert. Sieht man ja an uns Deutschen. Ein Steinzeitmensch würde unsere heutige Welt vermutlich als den Himmel auf Erden ansehen, trotzdem meckern die Menschen heute noch, dass das Leben so schlecht sei bei uns.

Aber wenn gott wirklich so allmächtig ist könnte er doch einfach alles ändern. Er könnte Glück ohne Leid existieren lassen, Liebe ohne Hass jedem Menschen ein Ziel geben...usw.

Zitat von Renascor

Du solltest vielleicht weniger verlangen, sondern vielmehr die Dinge akzeptieren, die vorhanden sind, was du ja auch tust, nur nicht mit Gott. Der Mensch kann nicht alles verstehen und wird auch nie alles verstehen.
Deswegen Gott als Sadisten anzusehen ist dein Recht, aber entspricht lediglich deiner subjektiven Wahrnehmung und nicht der Allgemeingütligkeit.

Ich verlange nichts - ich hinterfrage nur. Mir ist durchaus klar das meine subjektive Wahrnehmung genausowenig allgemeingültig ist, wie deine oder die von irgendwem sonst.

Zitat von Renascor

Wenn ich die richtige Lehre aus dem Sündenfall ziehe, dann weil der Mensch es wollte, also aus Neugier.

Wollte der Mensch nicht mehr im Paradies leben oder hat Gott ihn "rausgeschmissen"?

[Dinictis]

Zitat von Kimon

Auch die Bibel ist letzten Endes nur eine Quellensammlung durch bestimmte Autoren. Es ist von daher eher unwahrscheinlich, dass weitestgehend unabhängig voneinander Überlieferungen von der göttlichen Abstammung Jesu vorliegen, obwohl er selber dies gar nicht von sich behauptete.

Die Autoren mögen unabhängig voneinander geschrieben haben, aber diejenigen, welche die Texte auswählten, welche ins NT aufgenommen werden sollen, haben dies mit der Intension getan, die Göttlichkeit bzw. göttliche Herkunft zu unterstreichen (Stichwort: Prämisse). Dabei wurden auch kulturelle Eigenheiten der "Zielvölker" mit aufgenommen. In den ältesten Fassungen ist z.B. noch nicht von der jungfräulichen Empfängnis die Rede. Die wurde hinzugefügt, weil das im griechisch/hellenistischen Umfeld ein Zeichen göttlicher Herkunft war.

Freiwillig hat er das unter Garantie nicht mit sich machen lassen.

Das behaupten die Evangelien aber eben anders.

Ich bezog mich dabei auf das "ans Kreuz nageln lassen". Wenn er das freiwillig gemacht hat, dann war er ein armer Irrer.

Nachträgliche Niederschriften sind wertlos. Hinterher kann man alles behaupten.

Dann kann man genauso gut weite Teile der Geschichte der Antike und des Frühmittelalters ebenso wegstreichen.

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte damit, dass nachträglich aufgeschriebene Prophezeihungen wertlos sind. Das ist so nach dem Motto: "Ich hab's euch doch vorher gesagt..." aber vorher die Klappe halten.

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Dann scheint Gott in bestimmten Landstrichen nicht besonders barmherzig zu sein. Abgesehen davon leben wir doch schon in einer Art Glücksbärchiewelt - nur ist sie ziemlich real

Glücksbärchiewelt heisst für mich auch frei von Tod und Leid.
Wir können zwar viel machen und tun uns geht es vergleichsweise gut, aber die absolute Glückseligkeit kennen wir nicht, die sehe ich nur bei Gott nach dem Tode. Selbst schon zu Lebzeiten, wenn ich da meine subjektive Wahrnehmung mit einbringen darf, wobei das keine absolute ist.

Zitat von Tal0n

Aber wenn gott wirklich so allmächtig ist könnte er doch einfach alles ändern. Er könnte Glück ohne Leid existieren lassen, Liebe ohne Hass jedem Menschen ein Ziel geben...usw.

Könnte er, aber er hat es nicht, höhstwarscheinlich nicht ohne Grund.

Wie geschrieben, er kann es nicht jedem recht machen, immerhin darfst du nicht vergessen, dass diese Wesen, die du da beschreibst, die das fühlen, keine Menschen mehr sind, sondern eigentlich schon andere Wesen. Denn der Mensch ist nunmal so, dass er neugierig ist und einen freien Willen und Verstand hat, den er benutzen kann.

Zitat von Tal0n

Ich verlange nichts - ich hinterfrage nur. Mir ist durchaus klar das meine subjektive Wahrnehmung genausowenig allgemeingültig ist, wie deine oder die von irgendwem sonst.

Na, dass ist doch ein Wort.
Was anderes habe ich auch nicht behauptet, falls du das dachtest, ich habe nur gesagt, dass ich weiss oder fest glaube (damit es nicht so drastisch klingt) das Gott existiert, aber jeder nimmt das natürlich anders wahr.

Zitat von Tal0n

Wollte der Mensch nicht mehr im Paradies leben oder hat Gott ihn "rausgeschmissen"?

Nach dem Sündenfall hat er ihn rausgeschmissen, aber durch die Erkenntnis von Gut und Böse, wäre das Paradies dann zwangsweise eine Welt wie unsere geworden, denn wenn sich der Mensch auch fürs Böse entscheiden kann im Paradies, dann wird es dort auch Mord unf Totschlag geben, aber auf jedenfall Hass und Zwietracht.
Vielleicht ist der Mensch erst wieder im körperlosen Zustand in der Lage die Wahrheit zu erkennen und frei von diesen erworbenen Sachen zu werden. Danach besteht also vielleicht die Möglichkeit in dein prophezeites Wunderland einzutreten.

[Kimon]

Dann ist es doch überflüssig mit mir zu diskutieren und du kanst es gleich bleiben lassen.
Ich lasse mir weder vorwerfen christenfeindlich, noch undifferenziert und schon gar nicht dogmatisch zu sein. Ich bin durchaus auf Argumente eingegangen und habe mich teilweise auch richtig gestellt.

Böses Mißverständnis, welches aus meinem zugegebenermaßen zu knappen Post resultiert: Ich meinte, dass du nicht in der Lage bist, zwischen verschiedenen Konfessionen des Christentums zu differenzieren. Dass du grundsätzlich ein "guter" Diskutant bist, weiß ich natürlich.
Wirklich, es ging mir nie darum, dich persönlich zu beleidigen.


@Dinictis:

Die Autoren mögen unabhängig voneinander geschrieben haben, aber diejenigen, welche die Texte auswählten, welche ins NT aufgenommen werden sollen, haben dies mit der Intension getan, die Göttlichkeit bzw. göttliche Herkunft zu unterstreichen (Stichwort: Prämisse). Dabei wurden auch kulturelle Eigenheiten der "Zielvölker" mit aufgenommen. In den ältesten Fassungen ist z.B. noch nicht von der jungfräulichen Empfängnis die Rede. Die wurde hinzugefügt, weil das im griechisch/hellenistischen Umfeld ein Zeichen göttlicher Herkunft war.

Welche ältesten Fassungen jetzt genau? Das Markus-Evangelium ist schon ziemlich zeitnah an Jesu Wirken, und auch Zeitzeugen waren verfügbar. Das hellenistische Umfeld hat ihn zudem genauso wenig interessiert wie Matthäus, und trotzdem berichten bei davon (wenn man jetzt nicht von einer schwer zu beweisenden nachträglichen Verfälschung ausgeht).

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte damit, dass nachträglich aufgeschriebene Prophezeihungen wertlos sind. Das ist so nach dem Motto: "Ich hab's euch doch vorher gesagt..." aber vorher die Klappe halten.

Ach so, dass ist natürlich was anderes, da stimme ich dir dann zu. Renascor hatte hier mal einen Link zu einer Seite eingestellt, auf dem die Prophezeiungen des Alten Testaments aufgelistet waren, die Jesus erfüllt habe. Da war einiges schon sehr... naja, war Interpretationssache. Seltsamer sind aber dann Prophezeiungen, auf die Matthäus Bezug nimmt, die sich aber nirgendwo in der Schrift finden; als Beispiel (ich habs schon mal irgendwo erwähnt) das "Problem", dass Jesus aus dem vollkommen unbedeutenden Nazareth stammte ("Nazoräer").

[Dinictis]

Zitat von Kimon

Welche ältesten Fassungen jetzt genau? Das Markus-Evangelium ist schon ziemlich zeitnah an Jesu Wirken, und auch Zeitzeugen waren verfügbar. Das hellenistische Umfeld hat ihn zudem genauso wenig interessiert wie Matthäus, und trotzdem berichten bei davon (wenn man jetzt nicht von einer schwer zu beweisenden nachträglichen Verfälschung ausgeht).

Mit älteren Fassungen meine ich nicht, die älteren Buchteile des NT, sondern ältere Textfassungen der Buchteile, die immer mal aufgetaucht sind (u.a. Schriftrollen von Qumran).

Man darf an dieser Stelle auch nicht vergessen, dass die Texte des NT, wie wir sie heute kennen, vom Hebräischen ins Griechische und von da ins Lateinische übertragen wurden. Allein dieser Übertragungsweg ist ziemlich fehleranfällig.
Zum Beispiel der Verrat durch Judas: Bei der Übertragung vom Griechischen ins Lateinische soll wohl das Wort, dass überall sonst mit "übergeben" oder "überbringen" übersetzt wurde, ausschließlich bei Judas mit "verraten" übersetzt worden sein. Das griechische Wort lässt beide Bedeutungen zu, aber es ist schon etwas eigenartig. Die Frage ist natürlich, ob es vielleicht verschiedene Übersetzer waren, was sehr wahrscheinlich ist, oder ob es sich um eine mutwillige oder zufällige Fehlinterpretation handelt; und sei es aus falsch verstandenem religiösen Eifer ("Wie kann er nur Jesus an die Tempelwachen ausliefern!"). (Derartige Fehlinterpretationen gibt es einige, nicht nur in der Bibel. Die Bezeichnung Akkusativ für den vierten Fall verdanken wir z.B. einer solchen Fehlinterpretation.)

[Renascor]

Zitat von Dinictis

Mit älteren Fassungen meine ich nicht, die älteren Buchteile des NT, sondern ältere Textfassungen der Buchteile, die immer mal aufgetaucht sind (u.a. Schriftrollen von Qumran).

Man darf an dieser Stelle auch nicht vergessen, dass die Texte des NT, wie wir sie heute kennen, vom Hebräischen ins Griechische und von da ins Lateinische übertragen wurden. Allein dieser Übertragungsweg ist ziemlich fehleranfällig.
Zum Beispiel der Verrat durch Judas: Bei der Übertragung vom Griechischen ins Lateinische soll wohl das Wort, dass überall sonst mit "übergeben" oder "überbringen" übersetzt wurde, ausschließlich bei Judas mit "verraten" übersetzt worden sein. Das griechische Wort lässt beide Bedeutungen zu, aber es ist schon etwas eigenartig. Die Frage ist natürlich, ob es vielleicht verschiedene Übersetzer waren, was sehr wahrscheinlich ist, oder ob es sich um eine mutwillige oder zufällige Fehlinterpretation handelt; und sei es aus falsch verstandenem religiösen Eifer ("Wie kann er nur Jesus an die Tempelwachen ausliefern!"). (Derartige Fehlinterpretationen gibt es einige, nicht nur in der Bibel. Die Bezeichnung Akkusativ für den vierten Fall verdanken wir z.B. einer solchen Fehlinterpretation.)

Das Neue Testament ist doch soweit ich weiss in Griechisch verfasst worden, nur das alte in Hebräisch. Diese Übersetzungsfehler gab es, aber die heutigen neuen Übersetzungen werden soweit ich weiss von den griechischen und im Bezug aufs AT aus dem hebräischen übersetzt. Den Zwischenweg über die lateinische Bibel gibts es dort nicht mehr.