Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Das Bemühen um Menschenrechte hat viele Fronten. Doch dafür braucht es internationale Richtlinien. Die hat die UN gegeben, und ob da ein Staat schon bestand oder erst später gegründet wurde, das kann keinen Unterschied machen. Auch wenn ich eine Firma neu gründe, gilt für mich das Handelsgesetzbuch ...

Trotzdem sind die Menschenrechte ein Produkt der westlichen Welt, genau wie die UN. Dass sich einige Staaten dieser Welt nun davon abkehren steht auf einem anderen Blatt, die USA macht dies natürlich mit Guantanamo sehr drastisch. Die deutsche Bildungsmisere ist auch kein Produkt von heute sondern existiert schon so lange wie die Republik. Man schaue sich nur die 68er an, viele Studenten und wie viele kamen aus einfachen Verhältnissen? Man darf nicht vergessen, dass das Bafög erst mit Brandt kam.
Trotzdem würde ich unsere Probleme mit den Menschenrechten eher als Luxusproblem beschreiben. In vielen anderen Staaten sind noch nicht einmal die gesellschaftlichen Grundlagen für Menschenreche vorhanden und da muss man sich halt die Frage stellen ob die westlich geprägten UN-Menschenrechte sich auch auf Kulturen wie die der Chinesen oder Inder anwenden lassen. Gerade angesichts der dortigen Bevölkerungsexplosion ist das eine Frage der man sich nicht ewig entziehen kann.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

... da muss man sich halt die Frage stellen ob die westlich geprägten UN-Menschenrechte sich auch auf Kulturen wie die der Chinesen oder Inder anwenden lassen. Gerade angesichts der dortigen Bevölkerungsexplosion ist das eine Frage der man sich nicht ewig entziehen kann.

Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Zum Beispiel: Versammlungs- und Meinungsfreiheit. Die müssen, auch wenn es "westliche" Rechte sind, in China und Indien genauso gelten wie in Europa. Sonst würden Ereignisse wie jüngst in Burma und Dharfur gerechtfertigt, und das kann ich nicht unterstützen ...

Den Hinweis auf die Bevölkerungsexplosion verstehe ich schon gar nicht. Man könnte vondem Argument ableiten: In China oder Indien soll es erlaubt sein, Menschen zwangszusterilisieren oder zu "beseitigen". Ich setze voraus, dass wir Konsens haben, dass dies nicht zulässig ist. Doch dann brauchen wir eben die UN-Menschenrechtscharta - auch wenn sie sich in der konkreten Politik immer wieder als Papiertiger erweist.

Allerdings würde ich die Liste der Menschenrechte um zwei erweitern: Erstens das Recht auf Respekt vor spezifischen Denkweisen, sofern sie nicht den allgemeinen, internationalen Menschenrechten widersprechen; und zweitens das Rechts auf Selbstbestimmung (das setzt sich in er Entwicklungshilfepolitik allmählich durch).

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Zum Beispiel: Versammlungs- und Meinungsfreiheit. Die müssen, auch wenn es "westliche" Rechte sind, in China und Indien genauso gelten wie in Europa. Sonst würden Ereignisse wie jüngst in Burma und Dharfur gerechtfertigt, und das kann ich nicht unterstützen ...

Ich sage nicht dass ich es unterstütze, ich fordere nur dazu auf sich Gedanken darüber zu machen.

Den Hinweis auf die Bevölkerungsexplosion verstehe ich schon gar nicht. Man könnte vondem Argument ableiten: In China oder Indien soll es erlaubt sein, Menschen zwangszusterilisieren oder zu "beseitigen". Ich setze voraus, dass wir Konsens haben, dass dies nicht zulässig ist. Doch dann brauchen wir eben die UN-Menschenrechtscharta - auch wenn sie sich in der konkreten Politik immer wieder als Papiertiger erweist.

Du hast dir natürlich sofort die drastischten Menschenrechtsverstöße herausgegriffen. Aber was ist mit der chinesischen 1-Kind-Politik jenseits von Zwangssterilisation. Diese Politik verletzt z.B. die Handlungsfreiheit und auch sonst die persönliche Freiheit aber wo wäre China heute wenn es dieses Gesetz nicht gäbe?
In diesem Punkt sind die Menschenrechte typisch westlich, da bei uns Frauen nur weniger als 2 Kinder bekommen.
Das meinte ich z.B. mit der Bevölkerungexplosion. Andere Staaten, andere Kulturen und eben auch andere Probleme die eventuell auch eine andere Herangehensweise erfordern.
Denn was passiert ohne diese Politik in China, vermutlich würden die Menschen noch schlechter versorgt werden und das verletzt wiederrum das Recht auf Leben und einen angemessenen Lebensstandard.

Zitat von Sokotra

Allerdings würde ich die Liste der Menschenrechte um zwei erweitern: Erstens das Recht auf Respekt vor spezifischen Denkweisen, sofern sie nicht den allgemeinen, internationalen Menschenrechten widersprechen; und zweitens das Rechts auf Selbstbestimmung (das setzt sich in er Entwicklungshilfepolitik allmählich durch).

Dem würde ich zustimmen.

[Sokotra]

Andere Staaten, andere Kulturen und eben auch andere Probleme die eventuell auch eine andere Herangehensweise erfordern.

Damit können wir Versöhnung und Konsens feiern!

[Argeados]

Man kann auch anders an das Thema herangehen. Nämlich: Welches Recht hat die UN-Charte für Menschenrechte denn überhaupt, den Anspruch zu erheben, weltweite Gültigkeit zu besitzen ...
Nur weil irgendwer, irgendwo, irgendwann einmal beschlossen hat, das "dies und jenes" die Menschenrechte sind, an die sich jeder halten soll, heißt das ja noch lang nicht, dass man mit dieser Argumentation konform gehen muss.

[Sokotra]

Ich frage ernsthaft in die Runde: Was kann denn die Alternative sein? Jedes Land seine eigene Festlegung von Rechten der Bürger, so wie es den Herrschenden gefällt? Wir leben im Zeitalter der wirtschaftlichen Globalisierung, da muss es allgemeine Spielregeln geben, egal ob wir diese Globalisierung für gut oder schlecht halten, sonst gibt es Chaos.

Als Beispiel nehme ich her die aktuellen Meldungen zu China. Kinderspielzeug aus giftigem Material. Soll das erlaubt sein? Billige Werbeartikel zur Olympiade durch Kinderarbeit. Jawoll?! Wenn wir keine Standards zu Menschenrechten brauchen, weil sie "westlich" sind, brauchen wir konsequenterweise auch keine globalen Umwelt-Standards, und jeder darf den Planeten so zerstören, wie es ihm am besten passt?

[Sokotra]

Vielleicht sollte ich eine Erklärung nachschieben, warum ich vehement für international gültige Menschenrechte plädiere. Das hat was mit meinem Profil zu tun: Ich habe mehrere Jahre lang das Privileg gehabt, für ein Entwicklungshilfeprojekt in der Sahel-Zone ehrenamtlich verantwortlich zu sein. Das Ziel war: zu menschenwürdigeren Lebenbedingungen beizutragen. So haben wir rund 20 Dörfern Wasser gebracht (Brunnenbau, Anschluss an Fernwasserleitung), sodass die Frauen nicht mehr sechs Stunden pro Strecke zum nächsten Brunnen laufen mussten. Wir haben Schulen gebaut und Alphabetisierung durchgeführt, damit die Menschen ihre eigene Dorfverwaltung organisieren konnten. Wir haben durch Förderung von Landwirtschaft Einkommensmöglichkeiten verbessert. Wir haben einen Beitrag zur Abschaffung von Beschneidungen geleistet. Das ging so: Beschneidung geht nicht unbedingt von den Eltern aus, sondern regelmäßig kommen die Beschneiderinnen in die Dörfer. Das ist eine Art Zunft. Wir haben eine Umschulung der Beschneiderinnen finanziert, sodass sie eine alternative Einkommensmöglichkeit bekamen. Das hat funktioniert. Sie zogen nicht mehr über die Dörfer ... Undsoweiter ... Sollten wir solches lassen, weil Menschenrechte "unsere" Erfindung sind?

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Ich frage ernsthaft in die Runde: Was kann denn die Alternative sein? Jedes Land seine eigene Festlegung von Rechten der Bürger, so wie es den Herrschenden gefällt? Wir leben im Zeitalter der wirtschaftlichen Globalisierung, da muss es allgemeine Spielregeln geben, egal ob wir diese Globalisierung für gut oder schlecht halten, sonst gibt es Chaos.

Nein auf keinen Fall! Die bestehenden Menschenrechte sind gut und richtig und auf jedenfall durchsetzenswert. Was mir nur fehlt ist ein Verständnis davon wie lange wir im Westen gebraucht haben um diese Menschenrechte zu entwickeln und zur Grundlage unserer Staaten zu machen. Genau genommen erfüllen wir sie ja selbst noch nicht alle.
In diesem Bewusstsein, dass wir Jahrhunderte gebraucht haben um dahin zu kommen wo wir nun sind sollte man diese Rechte auch in anderen Staaten vertreten.
Afghanistan ist so ein Beispiel wo sich der Westen vollkommen verrannt hat und das nicht nur militärisch. Neben der prekären Sicherheits- und Versorgungslage hat man sämtliche gewachsenen Strukturen, nehmen wir explizit die Frauenrechte, für ungültig erklärt und die Gleichberechtigung durchgesetzt. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist richtig, nicht das man mich falsch versteht aber man kann ein Volk nicht mit einem Mal umkrempeln. Hier hätte ich mir z.B. ein bisschen mehr Verständnis gewünscht und das jenseits von "alles was ihr bisher geglaubt habt ist schlecht". Wir haben Jahrhunderte gebraucht um Menschenrechte durchzusetzen, wieso glauben wir dann dass es anderswo schneller geht?

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

...aber man kann ein Volk nicht mit einem Mal umkrempeln. Hier hätte ich mir z.B. ein bisschen mehr Verständnis gewünscht und das jenseits von "alles was ihr bisher geglaubt habt ist schlecht". Wir haben Jahrhunderte gebraucht um Menschenrechte durchzusetzen, wieso glauben wir dann dass es anderswo schneller geht?

Das ist völlig richtig und ein Fehler im Ansatz vieler "westlicher Staaten". Denn mit einem Hauruck-Ansatz kommen wir zurück zum Denken des Kolonialismus: "Wir sagen euch, was gut für euch ist, ob ihr nun begreift, warum, oder nicht".

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Das ist völlig richtig und ein Fehler im Ansatz vieler "westlicher Staaten". Denn mit einem Hauruck-Ansatz kommen wir zurück zum Denken des Kolonialismus: "Wir sagen euch, was gut für euch ist, ob ihr nun begreift, warum, oder nicht".

Ja genau und deshalb ist es eben wichtig einzusehen dass sie ein Produkt der westlichen Welt sind. Diese Einsicht macht sie ja nicht unbedingt schlechter aber sie verschafft ein Verständnis dessen, dass sie eben nicht in Zentralasien oder China entstanden sind und man nicht automatische Allgemeingültigkeit verlangen kann nur weil es mal in der UN verankert wurde.

[Sokotra]

Jetzt fand ich eine Quelle wieder, an die ich mich erinnerte, deshalb komme ich zu dieser Diskussion zurück.

Also: Die Menschenrechte sind übethaupt nicht ein Produkt der "westlichen Welt". Sie haben ihren Ursprung im Orient und gehen zurück auf den Perserkönig Kyros den Großen. Der hatte 539 v. Chr. Mesopotamien in Besitz genommen, und bei seiner Krönung sicherte er den Bewohnern den Schutz ihrer Gebräuche zu. Er verbot Zwangsarbeit, garantierte Eigentumsschutz und freie Berufs- wie Religionswahl. Der Text gilt als die älteste Erklärung von Menschenrechten in der Weltgeschichte.

[Wulfnoth]

Das ist jetzt aber sehr konstruiert, vor allem weil die Nachfolger Kyros diese Gesetze zuhauf missachteten.
Letzendlich hat jede Hochkultur Gesetze und Gewohnheitsrechte, die man als Menschenrechte auslegen kann. Das ist die notwendige Folge eines Zusammenlebens.
Die Menschenrechte wie wir sie heute kennen sind ein Produkt der westlichen Aufklärung und kein Produkt des Russischen Reiches, des Islam oder der afrikanischen Entkolonisation.

[Thersites]

Zitat von Sokotra

Ich frage ernsthaft in die Runde: Was kann denn die Alternative sein? Jedes Land seine eigene Festlegung von Rechten der Bürger, so wie es den Herrschenden gefällt?

Die Menschenrechte sind ein Ideal, dessen Umsetzung im Zeitalter des Nationalstaats immer zuerst den nationalen Legislativen überlassen bleiben wird; selbst eine Bezugnahme auf das Völkerrecht wie im GG ist nur in Verbindung mit nationalem Recht und vor allem der nationalen Judikative denkbar, die das Völkerrecht anwendet und interpretiert. Es sollte nicht die Vorstellung aufkommen, Menschenrechte wären individuell einklagbar, wenn sie nicht Teil der entsprechenden Landesgesetzgebung sind.