Historik Forum

[ani]

Hallo!

Nach Weichnachten soll ich meine Diplomarbeit verteidigen, ich bräuchte einige Thesen: Theorien über die Kultur in unserer Zeit, Kulturwissenschaft, Kulturvermittlung, gesellschaftliche Öffentlichkeit, 2. Kultur nach der Wiedervereinigung. Weiß jemand irgendetwas darüber?

Vielen Dank

[Penthesilea]

äm... um auf den Nutzen der Geschichte zurückzukommen:

Ich war heute ganz furchtbar entsetzt.
Eine Lehrerin (selber Geschichtelehrerin) hat gesagt, und zwar wortwörtlich, Geschichte habe überhaupt keinen Sinn, und was wir in der Schule an Geschichte lernen, würden wir in der Zukunft überhaupt nicht brauchen.

Das war erst mal ein harter Brocken für mich, muss ich ehrlich zugeben.

Kann der Mensch wirklich zurechtkommen, ohne wenigstens halbwegs über die Vergangenheit "seiner Art" bescheid zu wissen? Für mich ist Geschichte in erster Linie unglaublich interessant.
Andererseits ist die Theorie nicht von der Hand zu weisen, dass Geschichte die einzige Hoffnung der Menschheit ist, sich vielleicht jemals zu bessern. In meinem Idealismus glaube ich, dass sie dazu in der Lage wäre, wenn sie nicht ständig anderes im Kopf hätte (wie das Leid anderer zu ihrem eigenen Vorteil auszunutzen).

Jedenfalls war ich erst mal erschrocken und dann entsetzt. Es gehört schon einiges dazu, sowas als Lehrer zu sagen.

[Titus_Livius]

Zumindest hat die Lehrerin soweit Recht, daß die Mehrzahl der Menschen nicht aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen bereit ist.
Oder der Mensch ist biologisch einfach so programmiert, daß er dieselben Fehler historisch begehen muß.
Demzufolge halte ich es für äußerst realistisch, daß irgendwann auf dieser Erde wieder ein neuer Hitler auftaucht. Ob dann allerdings als Volksgruppe Juden, Deutsche, Chinesen oder wer auch immer ausgerottet werden soll, ist sicherlich offen und spekulativ.

[K. Ropp]

Zitat von Penthesilea

Ich war heute ganz furchtbar entsetzt.
Eine Lehrerin (selber Geschichtelehrerin) hat gesagt, und zwar wortwörtlich, Geschichte habe überhaupt keinen Sinn, und was wir in der Schule an Geschichte lernen, würden wir in der Zukunft überhaupt nicht brauchen.

Das war erst mal ein harter Brocken für mich, muss ich ehrlich zugeben.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass euch eure Lehrerin nur etwas provozieren und dadurch eine Diskussion anregen wollte.

Zitat von Titus_Livius

Zumindest hat die Lehrerin soweit Recht, daß die Mehrzahl der Menschen nicht aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen bereit ist.
Oder der Mensch ist biologisch einfach so programmiert, daß er dieselben Fehler historisch begehen muß.
Demzufolge halte ich es für äußerst realistisch, daß irgendwann auf dieser Erde wieder ein neuer Hitler auftaucht. Ob dann allerdings als Volksgruppe Juden, Deutsche, Chinesen oder wer auch immer ausgerottet werden soll, ist sicherlich offen und spekulativ.

Ein Grund hierfür ist meiner Meinung nach auch, dass es für die jüngeren Generationen unvorstellbar ist, wie ein solch grausames Verbrechen wie der Holocaust zustande kommen konnte und wie sich unsere Großeltern von Adolf Hitler verführen lassen konnten.
Für das Ausland kommt hinzu, dass es zwar auch in anderen Ländern menschenrechtsverachtende Diktaturen gab und gibt, die meisten dieser Länder aber keinen Zusammenbruch erlebt haben, wie die Deutschen 1945.

[Penthesilea]

Zitat von K. Ropp

[Ich könnte mir gut vorstellen, dass euch eure Lehrerin nur etwas provozieren und dadurch eine Diskussion anregen wollte.

Klar bestünde die Möglichkeit, klang aber nicht danach. Und eine Provokation, die so vage gehalten ist, dass kein Mensch die Provokation darin kapiert... na ja.

Mir kam die Idee irgendwie suspekt vor, den Schülern zu sagen, dass Geschichte unnütz ist. Wahrscheinlich habe ich da ganz einfach eine andere Auffassung. Sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn sie uns vom Sinn der Geschichte überzeugt hätte, als wenn sie uns schlichtweg gesagt hat, dass das alles nichts bringt.
Aber na ja, da ich ja immer wieder gelegentlich mit ihr streite, hab ich mir ein bissiges Kommentar verkniffen und getan, als hätte ich nicht zugehört.

[Sokotra]

Nur mal so spontan hingeschrieben:
Wer Gegenwart verstehen will, also: begreifen will, was IST, muss wissen, wie etwas GEWORDEN IST. Das (Zusammenhänge) findet er in der Geschichte. Allerdings ist das Auswendiglernen von Zahlen und Daten zu Herrschern und Schlachten, das immer noch wohl in den meisten Schulplänen steht, dafür nicht geeignet.
Aus Fehlern oder Vorbilder lernen? Keine Gegenwarts-Situation ist identisch mit einer historischen. Man kann nur Anhaltspunkte finden, von denen man bisweilen etwas ableiten kann.
Geschichte, die weiter zurück liegt? Das Wissen darüber trägt dazu bei, das, was heute ist, relativer zu sehen. Zu jedem Zeitpunkt glaubten die meisten Menschen, jetzt den Endstand von Wissen oder Technik oder Politikform ereicht zu haben. Auch heute ist das so. Die Geschichte lehrt, dass es immer wieder weiter ging. Sie kann auch Mut geben: Engagements für Veränderungen, sie führten oft nach langer Zeit dann doch zu einem Ergebnis.

[EL_Mercenario]

Zitat von Renascor

Man kann z.B. lernen, dass Appeasementpolitik nichts bringt.

Genau das kann man aus der Geschichte nicht lernen. Man kann lernen, das Appeasementpolitik im Falle Hitler-Deutschland nichts gebracht hat, aber das ist nicht dasselbe. Genausogut könnte ich auf den Versailler Vertrag verweisen und behaupten, dass Friedensverträge nichts bringen, außer neuen, noch schlimmeren Kriegen.
Appeasementpolitik gab es vor Hitler und nach Hitler und sie hat oft genug sehr wohl etwas gebracht.

Zitat von K. Ropp

So hat man in Deutschland aus den Fehlern der Weimarer Republik gelernt und in der Bundesrepublik die 5%-Hürde eingeführt, den Staatspräsidenten vom Ersatzmonarchen zum Repräsentanten degradiert und dafür gesorgt, dass das Parlament nicht durch Notverordnungen ausgehebelt werden kann.

Hätte aber eine Weimarer Demokratie mit der Verfassung der Bundesrepublik besser funktioniert? Hätte die 5%-Klausel Hitler aufgehalten? Doch wohl nicht. Wäre der Präsident der Weimarer Republik machtlos gewesen, hätte Hitler eben als Kanzler schon alle Macht gehabt. Umgekehrt hätte die Bundesrepublik vermutlich auch mit der Verfassung von Weimar funktioniert.

Das Problem mit dem "Lernen aus der Geschichte" ist, das jeder die Lehren daraus ziehen kann, die er gerne ziehen möchte. Hitler hat ja auch seine Lehren aus der Geschichte gezogen. Gerade das Halbwissen in Sachen Geschichte ist da gefährlich.

[Stammtischler]

mal ein paar Gedanken zum Geschichtsunterricht

Wenn ich als Geschichtsstudent auf meinen eigenen Geschichtsunterricht (Abi 2000, Thüringen) zurückblicke, dann muss ich sagen, dass dieser mir für mein Studium (Geschichte, Magister) im Prinzip nichts gebracht hat.
Den Hauptgrund hierfür sehe ich in der Tatsache, dass es im Unterricht um das Auswendiglernen von Daten und Fakten ging. Natürlich wurde auch in der Oberstufe (Leistungskurs Geschichte) der Versuch unternommen, uns mit Quellen vertraut zu machen, dies scheiterte aber an der rein oberflächlichen Bearbeitung eben diese Quellen. Es beginnt damit, dass man z.B. immer nur kleine Ausschnitte vorgesetzt bekam. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist sicher die Rede von Goebbels zum "totalen Krieg". Es ist nunmal schlicht nicht möglich, Intention und Wirkung einer Rede zu beurteilen, wenn man lediglich das Ende untersucht, ohne den Aufbau und das Hinführen zu diesem Ende zu analysieren.
Natürlich ist an dieser Stelle der Vorwurf gerechtfertigt, man hätte sich als Schüler der gymnasialen Oberstufe auch die Mühe machen können, in selbstständiger Arbeit den gesamten Quellentext zu erschließen. Aber mal ganz ehrlich: Die Schüler hier im Forum werden wissen, dass man mit 16 oder 17 Jahren andere Sachen im Kopf hat und das ist auch gut so.
Geschichte wird meiner Meinung nach vor allem durch das Lesen begreifbar. Ich habe erst im Studium begonnen, mich wirklich (!) mit sekundärer Literatur zu befassen und merke, wie ich nun langsam beginne (bin jetzt im 7. Semester) Verbindungen zwischen einzelnen Themenkomplexen herstellen zu können, die einen Blick auf Zusammenhänge eröffnen, ohne die Geschichte sinnlos wird. Natürlich sollten Quellen und deren Analyse im Mittelpunkt der geschichtlichen Auseinandersetzung stehen, keine Frage. Aber diese Analyse ist ohne den Blick auf das Ganze wertlos. Und diese Blick wird erst durch das Studium der Bücher möglich. Und eben dieses zeitraubende Lesen ist während der Schulzeit nicht möglich. Wenn man bis drei Uhr in der Schule saß hat man nicht die Zeit, drei bis vier Stunden über geschichtlichen Standardwerken zu brüten.
Ein weiteres Problem des Geschichtsunterrichts sehe ich in der Lehrerausbildung. Das Lehramtsstudium in der Geisteswissenschaft muss dringend aus dem normalen universitären Betrieb herausgelöst werden. Richtig schlimm sind Lehramtsstudenten in den Hauptseminaren. Es ist zwar verständlich, dass man als angehender Lehrer andere Schwerpunkte für das Studium setzt, da man viel mehr auf eine Überblicksausbildung Wert legen muss. Aber unverständlich ist es, dass das Niveau in den Hauptseminaren und Lehramtsstudenten leiden muss. Eine tiefgreifende Analyse von geschichtsrelevanten Inhalten ist kaum möglich. Die Referate sind in den meisten Fällen enorm schlecht.
Klar ist das jetzt auch ein wenig pauschalisierend. Aber aus Gesprächen mit Studenten anderer Disziplinen höre ich Ähnliches. Philosophiestudenten stöhnen auch ganz schön über ihrer Kollegen, die später als Ethiklehrer ihr Geld verdienen wollen.
Das beste wäre, die Lehrerausbildung zu separieren. Natürlich gehören angehende Lehrer an eine Uni oder Fachhochschule. Aber in eigens dafür ausgerichtete Seminare.
Ich weiss auch, dass das reines Wunschdenken ist. Die meisten Unis haben weder Personal noch räumliche Möglichkeiten um das verwirklichen, aber träumen darf man ja noch.

Allen die sich trotz langweiligem Geschichtsunterricht mit der Möglichkeit auseinandersetzen, später das Studium der Geschichte zu versuchen, sei an dieser Stelle Mut gemacht. Das universitäre Beschäftigen mit der Geschichte ist nicht zu vergleichen mit dem, was man in der Schule vorgesetzt bekommt.

[K. Ropp]

Zitat von EL_Mercenario

Hätte aber eine Weimarer Demokratie mit der Verfassung der Bundesrepublik besser funktioniert? Hätte die 5%-Klausel Hitler aufgehalten? Doch wohl nicht. Wäre der Präsident der Weimarer Republik machtlos gewesen, hätte Hitler eben als Kanzler schon alle Macht gehabt. Umgekehrt hätte die Bundesrepublik vermutlich auch mit der Verfassung von Weimar funktioniert.

Die Verfassung der BRD hätte für die Weimarer Republik einen Unterschied gemacht: Die Weimarer Verfassung gab den Bürgern zu viele Freiheiten, wodurch Demagogen freies Spiel hatten. Hitler konnte vor Gericht sogar offen zugeben, dass er das System umstürzen wollte, da es (das Gericht) damit keine Probleme hatte, solange dies auf rechtlichem Wege passiere. Das Grundgesetz lässt solche Wege nicht zu. Die Grundrechte werden durch die „Ewigkeitsklausel“ geschützt, zudem kann man seine Grundrechte verwirken, wenn man sie dazu missbraucht, gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorzugehen, wodurch Demagogen von rechts und links nicht mehr öffentlich gegen andere hetzen können.

[Shoto]

zum präsident der WR: der war faktisch fast mächtiger als der kaiser im kaiserreich, da er deutlich mehr befugnisse hatte als der. er musste sich halt alle paar jahre wählen lassen.

[Kurfürst]

es stimmt schon das dieser posten mit sehr vielen befugnissen und auch einem großen machteinfluss ausgestattet war, doch muss man bedenken das dies alles nichts bringt wenn die falsche person diesen posten innehat! das erinnert schon etwas an die heutige politik

[Kroni]

Winston Churchill wird das große Wort zugeschrieben: "Je tiefer wir in die Vergangenheit schauen, um so weiter blicken wir in die Zukunft."

Dahinter steht die Überzeugung, daß sich der Mensch in historischer Zeit kaum, allenfalls unwesentlich verändert habe - und auch die gesellschaftlichen Grundbedingungen die gleichen geblieben sind. Geschichtsphilosophisch ist dies die aristotelische Auffassung, die vom Kreislauf der Regierungsformen ausgeht: Monarchie, Aristokratie, Demokratie, Anarchie - aus der dann wieder ein monarchischer Führer hervorgeht, der den Kreislauf beginnen lässt.

Dies ist auch meine Auffassung - nichts ist für den Menschen wirklich besser geworden in historischer Zeit: er ist immer noch Krankheit und Tod unterworfen, und hat gegen den existenziellen Mangel an Konsumgütern anzukämpfen.

Eine andere Auffassung lässt sich "platonisch" bezeichnen: Plato meinte, die Menschheit entwickele sich stets zum besseren. Eine optimistische Grundhaltung, die an die Stelle des Tretens auf der Stelle eine permante Bewegung "nach oben" zum besseren, Schöneren, Glücklicheren führen soll, wobei der Endpunkt wohl das Paradies auf Erden sein soll. Diese Bewegung nennt man "Fortschritt".

Dies ist die gegenwärtig herrschende Auffassung, die den derzeitigen Zustand der Welt als Ergebnis eines logischen oder dialektischen Prozesses ansieht. Ihre Interesse an der Historie ist anders geartet. Während der Aristoteliker in der Geschichte recht egoistisch nach Handlungsmaximen für die gegenwärtigen Probleme seiner Zeit sucht, bemüht sich der Platoniker um den Nachweis für seine Fortschritts-These: das und warum früher nicht alles besser, sondern schlechter gewesen sei, und welche vergangenen Helden als fortschrittliche Kräfte gegen vielerlei Widerstände den Weg zum Gegenwärtigen (relativen) Glückszustand geebnet hätten. Die werden dann auf Denkmäler gestellt. Die Geschichte wird dabei von heute aus in die Vergangenheit "neu aufgestellt" - nämlich so, daß die Gegenwart sich als deren Konsequenz erweise. Letztlich dient diese Form der Historik der Verteidigung gegenwärtiger Herrschaftssysteme und ist deswegen in Schulbüchern ganz ungemein beliebt. Gleichenfalls dient eine solche fortschrittliche Historik der Konstruktion einer (welt-)historischen "Mission" für einzelne Politiker, politische Gruppen oder gar ganzer "Klassen", die aus der Geschichte eine je nach belieben festzulegende Linie "entdecken", die richtungsgebend für die Zukunft ist. Sie dient daher der Legitimation von Herrschaftsansprüchen.

[EL_Mercenario]

Zitat von K. Ropp

Hitler konnte vor Gericht sogar offen zugeben, dass er das System umstürzen wollte, da es (das Gericht) damit keine Probleme hatte, solange dies auf rechtlichem Wege passiere.

Das scheint mir paradox. Wie kann man ein System auf rechtlichem Wege umstürzen? Dann wäre es ja kein Umsturz. So eine Ewigkeits-Klausel im GG ist schon nicht schlecht, aber ein Anti-Demokratischer Verfassungs-Richter kann so ein Gesetz auslegen, wie immer es ihm beliebt. Die Macht kommt nunmal aus den Gewehrläufen. Nimm Guantanamo, das was da geschieht stimmt vermutlich auch nicht mit der US-Verfassung überein, es wird eben einfach gemacht. Wenn die Machthaber nicht hinter der Verfassung stehen, dann nutzt die schönste Verfassung nichts.

Zitat von Kroni

er ist immer noch Krankheit und Tod unterworfen, und hat gegen den existenziellen Mangel an Konsumgütern anzukämpfen.

Als gegen einen existenziellen Mangel an Konsumgütern kämpfen zumindest im westlichen Europa die wenigsten an.

[Zecki]

Meiner Meinung nach hat Geschichte auch nichts mit Auswendiglernen von Zahlen und Fakten zu tun denn ich sehe es immer wider bei mir Im leistungskurs (13. Klasse ) dass viele einfach nur das wiederholen was sie gelernt haben und dann aber nicht in der Lage sind auf eine Nachfrage bezüglich ihrer Angabe zu antworten weil sie sich nicht Frage stellen wie z.B. : Warum? Wieso? Was hätte man ändern können? war das unvermeidbar? ... Und warum tun sie das nicht?! weil sie kein Interesse dafür haben, denn schließlich hat man nicht nur ein Fach in der Svhule und gerade in der 13. Klasse hat man ne Menge arbeit bezüglich Vor-Abi usw. und da haben viele nunmal keine lsut ihre Zeit, die sie im Chat oder sonstwo verbringen für ein bisschen Selbststudium im Fach Geschichte zu opfern denn die Mehrzahl (zumindest ist das bei mir so) der Leistungskursler hatte irgendwann mal ne 2 in Geschichte und dachte sich : na in Geschichte hatte ich ne 2 und da musste ich nicht viel machen also nehmen wir das mal als Leistungskurs und wenn wir nun mal keine 2 schaffen dann reicht auch ne 3... es ist meiner Meinung nach auch unserem Bildungssystem zu verdanken dass das Desinteresse für Geschichte schon in der Schulzeit verinnerlicht wird ....

Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht, sondern weil wir sie nicht wagen sind sie schwierig.
(Seneca)

[K. Ropp]

Zitat von EL_Mercenario

Zitat von K. Ropp

Hitler konnte vor Gericht sogar offen zugeben, dass er das System umstürzen wollte, da es (das Gericht) damit keine Probleme hatte, solange dies auf rechtlichem Wege passiere.

Das scheint mir paradox. Wie kann man ein System auf rechtlichem Wege umstürzen? Dann wäre es ja kein Umsturz. So eine Ewigkeits-Klausel im GG ist schon nicht schlecht, aber ein Anti-Demokratischer Verfassungs-Richter kann so ein Gesetz auslegen, wie immer es ihm beliebt. Die Macht kommt nunmal aus den Gewehrläufen. Nimm Guantanamo, das was da geschieht stimmt vermutlich auch nicht mit der US-Verfassung überein, es wird eben einfach gemacht. Wenn die Machthaber nicht hinter der Verfassung stehen, dann nutzt die schönste Verfassung nichts.

Die Väter des Grundgesetzes haben aber aus dem Versagen der Weimarer Republik gelernt, dass es wohl doch nicht so gut ist, dem Volk zu viele Freiheiten zu geben. Und die Deutschen haben aus dem totalen Zusammenbruch ihres Landes 1945 gelernt, dass die Demokratie wohl doch keine solch schlechte Staatsform ist.