Historik Forum

[K. Ropp]

Zitat von Jason

Aber wer sagt Dir, daß Deine Sicht der Realität die echte ist? Ist ein geistig behinderter mit seiner Sicht der Realität nicht trotzdem genau so viel Wert wie Du und ich? Und wer sagt Dir, daß wir die Realität so wahrnehmen wie sie ist - vielleicht haben die "Irren" recht...

Ich meinte auch Behinderte, die geistig so weit zurückgeblieben sind, dass sie nicht einmal über kein Selbstbewusstsein verfügen.

[Jason]

Es gibt genug "normale" die nicht über ausreichend Selbstbewußtsein verfügen.

[K. Ropp]

Als ich im Kindergarten war, kam ein Junge in unsere Gruppe. Durch seine Behinderung konnte er nichts anderes tun, als einfach nur dazuliegen, ohne auch nur eine einzige Regung oder einen einzigen Ton von sich zu geben.
Was hat ihn geistig von Tieren unterschieden?

[Jason]

Es gibt da einen Film über einen britischen Soldaten, dessen Gesicht sowie Arme und Beine im 1. WK weggesprengt werden. Die Ärzte um ihn rum sind alle der Meinung er könne nichts wahrnehmen und lassen ihn zu Versuchszwecken in irgend so einem Krankenhaus dahinsiechen. Der Soldat merkt nur nach und nach, daß er kein Gesicht mehr hat, nur ein Loch. Er kann sich mit seiner Aussenwelt nicht mehr in Verbindung setzen und kann sich nichtmal umbringen, was übrigens sein größter Wunsch war. Es gibt immer mehrere Sichtweisen von der gleichen Sache. Vielleicht war der Junge in sich geistig irgendwie aktiv. Wer vermag das zu entscheiden?

[mimir]

ich finde meine definition eigtl. nicht so schlecht, dass man sie gleich ignorieren müsste

mir gefiel ja immer am besten die definition, die den menschen als geschöpf in besitz von corpus, ratio und anima (=gewissen, schuldgefühle oder ä.) beschreibt.
die existenz aller drei wird übrigens von der anscheinenden möglichkeit eines jeweiligen mangels abgeleitet.

da is es auf wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4ngelwesen

warum man mehr scheu davor empfidet menschen zu töten, quälen oder was auch immer als adere ebewesen glaub ich, liegt daran, dass andere meschen gleich aussehen wie man selbst und wer bringt schon gern sich selbst um. der gute alte kategorische imperativ ist auch viel naheliegender in dem fall.

[K. Ropp]

Zitat von Jason

Vielleicht war der Junge in sich geistig irgendwie aktiv. Wer vermag das zu entscheiden?

Wer vermag zu entscheiden, ob Tiere nicht genauso geistig aktiv sind und sich vielleicht auch ein Selbstbewusstsein haben?

Off-Topic:

Zitat von Jason

Es gibt da einen Film über einen britischen Soldaten, dessen Gesicht sowie Arme und Beine im 1. WK weggesprengt werden. Die Ärzte um ihn rum sind alle der Meinung er könne nichts wahrnehmen und lassen ihn zu Versuchszwecken in irgend so einem Krankenhaus dahinsiechen. Der Soldat merkt nur nach und nach, daß er kein Gesicht mehr hat, nur ein Loch. Er kann sich mit seiner Aussenwelt nicht mehr in Verbindung setzen und kann sich nichtmal umbringen, was übrigens sein größter Wunsch war.

Der Film heißt "Johnny zieht in den Krieg“ von Dalton Trumbo und die Hauptperson ist ein junger US-Amerikaner.

[Jason]

OK- hatte ich vergessen! Der Film geht auch ganz schön an die Substanz...

Mit den Tieren gebe ich Dir voll und ganz recht! Deswegen verweise ich auch auf den Thread über die Fleisch und Gemüseesser. Persönlich kann ich Experimente an Tieren nicht nachvollziehen. Da müßte mir jemand wirklich die Sinnhaftigkeit erklären.

In einer Kirche in Rom hat vor Jahren ein katholischer Geistlicher ein Lamm mit in die Kirche genommen und die Gläubigen allen ernstes gefragt, ob sie es übers Herz bringen können, so ein Tier zu schlachten und zu essen (trad. it. Ostermahl..).

[Titus_Livius]

Zitat von Argeados

Es handelt sich hier ja um eine Diskussion. Meinungen kann man ja wohl vertreten. Man sperrt auch nicht alle Amoralisten ein. Es steckt auch nicht jeder Philosophieprofessor der den Skeptikern anhängt im Gefängnis ...

Ganz so einfach ist das nicht, da der Philosophieprofessor die Diskussion im wissenschaftlichen Rahmen führen könnte und diese hier,naturgemäß, schlicht laienhaft ist.
ERgo sollte man als Moderator schon aufpassen, daß keine Diskussion außerhalb des Gesetzesrahmens geführt wird, da irgendwann mal vllt. das jemand mißverstehen will und der Admin eines Forums für alle Postings persönlich haftbar gemacht werden kann. (Die Moderatoren als seine Handlungsgehilfen dann natürlich auch, was nur so am Rande als Tip zu sehen ist, ehe das Kind in den Brunnen gefallen ist, da es ensprechende Gerichtsurteile zu solchen Themen schon gibt, da das Internet zwar Meinungsfreiheit und Diskussionen zuläßt, aber dennoch kein rechtsfreier Raum ist.)

[Argeados]

Ja das ist mir schon klar, aber eine philosophische Diskussion ist eine philosophische Diskussion und da ist es doch meines Erachtens nach egal, ob die von einem Moderator oder einem Professor geleitet wird oder?

Aber man sollte da natürlich auf Wulfi warten ... bzw. ihn fragen.

[Wulfnoth]

Ich sehe keinen Grund hier irgendwas zu beenden. Bei einer solch theoretischen Diskussion gibt es kein Richtig und Falsch und folglich darf diskutiert werden. Argeados hat übrigens recht, ein Doktortitel oder eine Professur macht eine Diskussion nicht besser oder schlechter, das wird im Titelversessenen Deutschland nur gerne mal angenommen.
Selbst wenn man sich hier im Thema auf die These des Ausgangsbeitrag einigt fordert hier ja niemand praktische Folgen, keiner hat auch nur Ansatzweise zu einem Verbrechen wie der Euthanasie aufgerufen.
Ein Wink mit dem GG kann nie schaden aber wo kämen wir hin wenn nicht mehr diskutiert werden dürfte.

[toblu]

ich hab doch oben schon erklärt, dass man als privatperson nicht für einen grundgesetzverstoß "haften" kann/muss, ihn nicht einmal "begehen" kann...

haftbar gemacht werden kann der forenbetreiber nur, wenn rechte dritter beeinträchtigt werden, etwa im rahmen von beleidigungen und ehrverletzungen oder wenn ein straftatbestand erfüllt ist (z.b. volksverhetzung, §130 StGB)

[Titus_Livius]

Selbst wenn man sich hier im Thema auf die These des Ausgangsbeitrag einigt fordert hier ja niemand praktische Folgen, keiner hat auch nur Ansatzweise zu einem Verbrechen wie der Euthanasie aufgerufen.

Soweit ist eine mögliche Argumentation aber gar nicht weg von der Euthanasie.

dennn Thema:Säuglinge und geistig Schwerstbehinderte auf einer Stufe mit Tieren?

Angenommen man empfindet dies bejahend:
-->Tiere nach BGB= Sache
-->also Säuglinge und geistig Behinderte auch Sachen.
-->Tiere darf man töten, solange diese nicht leiden


Das hat einfach nichts mehr mit Philosophie zu tun. Philosophisch könnte das Thema heißen: Welches Bewußtsein haben schon Säuglinge und geistig Behinderte.
Ansonsten ist das einfach nur pure Diskriminierung.

[Wulfnoth]

Das ist ausschließlich deine Interpretation der Dinge. Ich kann als Administrator dieses Forums nicht mit der Glaskugel arbeiten, schon mal gar nicht über mögliche hintergründige Bedeutungen eines Themas die so nicht zu lesen sind.
Die von dir genannte Frage wurde übrigens mehrfach in diesem Thema aufgegriffen aber wenn du dich unbedingt an der Überschrift festklammern willst, bitte...

So und nun bitte ich darum zum Thema zurück zu kehren.

[K. Ropp]

Zitat von Titus_Livius

dennn Thema:Säuglinge und geistig Schwerstbehinderte auf einer Stufe mit Tieren?

Angenommen man empfindet dies bejahend:
-->Tiere nach BGB= Sache
-->also Säuglinge und geistig Behinderte auch Sachen.
-->Tiere darf man töten, solange diese nicht leiden

Die Schlussfolgerung muss doch nicht unbedingt lauten, dass man Säuglingen und geistig Zurückgebliebenen die menschliche Würde aberkennt. Man kann diese These von Peter Singer auch so verstehen, dass Tiere ebenfalls als Personen anzusehen sind und man mit ihnen nicht so leichtfertig umgehen sollte, etwa indem man sie für menschenunwürdige wissenschaftliche Versuche missbraucht.

[Titus_Livius]

Dann meinte Singer sinngemäß: Tiere haben wie Menschen ein Bewußtsein.
Und da ist schon ein gewaltiger Unterschied zu dem Thema dieses Threades vorhanden.