Historik Forum

hallo, ich kenne mich in den oben genannten bereichen nicht so gut aus. da es aber demnächst thema in der schule sein wird, wollt ich mal fragen, ob das alles dasselbe ist, oder gibt es unterschiede? wenn ja welche? wodurch zeichnen sich diese systeme aus?

[Renascor]

Oha das selbe ist es sicher nicht.

Ich verweise da mal lieber auf Wikipedia, denn das ist glaub ich besser als jeder Post hier.
Denn das würde ein seeehhhhr langer Post werden und ich hab keine Lust das alles zu schreiben.

Ich könnte das natürlich auch reinposten, aber dann kannst du auch gleich gucken.
Wer dazu lust hat na bitte, aber ich würde Wiki empfehlen.

[aruba]

Als schnell antwort zum Kommunismus kann ich sagen: Das grundprinzip; alle gleich und deshalb sollten alle die gleiche summe Geld haben (in einem Land), es gib aber noch mehr beispiele. Doch ieses Thema heben wir vor ein paar jahren urchgenommen. Kann mich nimmer gut dran erinnern.

[akinci]

Ich kann dir zumindestens den Fehler sagen von den die Theorien ausgehen. Nämlich das es auf der ganzen welt keine Egoisten gibt

Und zu kommunismus kann ich sagen. Falsche zeit... falsches Land... und falsche ableitung der geschichte...

[Grileg]

Original von mozart
hallo, ich kenne mich in den oben genannten bereichen nicht so gut aus. da es aber demnächst thema in der schule sein wird, wollt ich mal fragen, ob das alles dasselbe ist, oder gibt es unterschiede? wenn ja welche? wodurch zeichnen sich diese systeme aus?

Einen Unterschied vorab - im Gegensatz zu "Sozialismus ud Kommunismus", für die es noch keine wirkliche "Existenz" gab, hat der "Stalinismus" tatsächlich existiert - war aber letztlich nur eine Pervertierung der ürsprünglichen Gedanken und gesellschaftlichen Modelle. Oder anders ausgedrückt - er war eine Ein-Mann-Diktatur unter dem Deckmantel der Herrschaft einer bestimmten Klasse oder Partei.

Ansonsten kann ich Dir wirklich nur empfehlen, lies Dich mal ins Thema ein - Wiki ist recht brauchbar für den ersten Überblick. Du wirst schon zu jedem Punkt mal die Artikel aufrufen müssen - das alles hier zu posten ist nicht machbar.

@aruba
Nimm's nicht übel! Aber, das was Du oben schreibst - ist genau die Zusammenfassung derer, die sich mit dem Thema noch nie wirklich befaßt haben!
Marx z.B. unterstellt oder verlangt nirgends, daß in einer "klassenlosen Gesellschaft" alle gleich sein müssen oder nur das gleiche besitzen dürfen!
Der Grundgedanke ist eigentlich nur der (sehr vereinfacht), daß keiner den anderen ausbeuten darf, nur weil ihm das Schicksal (oder das Glück, oder seine Skrupellosigkeit ...) das Eigentum an den Produktionsmitteln und dem anderen eben nur seine Arbeitskraft beschert hat. Das er bei der praktischen Umsetzung seiner Visonen schon gewisse Schwierigkeiten gesehen hat und auch Realitäten einbezogen hat, erkennt man beim lesen seiner Schriften.
Welche abstrusen Auswege aus dem Dilemma später gesucht oder "praktiziert" wurden - dafür stehen dann vor allem Namen wie Mao, Pol-Pot oder eben Stalin ...

Abschließend vielleicht noch - bei der Vielfalt allein der verschiedenen Formen und Vorstellungen zum Begriff "Sozialismus" sollte man eines bedenken - der im Ostblock seinerzeit so genannte "real existierender Sozialismus" war eben nur eine davon ... und mit Sicherheit nicht die optimalste.

[Renascor]

So mal eine kleine Zuammenfassung der Theorie oder ein Teil der Theorie, die Karl Marx aufgestellt hat. Ich finde ehrlich gesagt seine Theorie gar nicht so schlecht, aber ich möchte betonen, dass ich kein Kommunist bin.

Die Theorie
Marx geht von einer Geschichte aus, in der es schon immer den Klassenkampf gab, es war immer der Kamof gegen Arm und Reich. Im römischen Reich die Plebejer und die Patrizier, im Mittelalter Die Leibeigenen gegen die Grundbesitzer, und in der Neuzeit das Proletariat gegen die Kapitalisten (es gibt noch einen franz. Ausdruck, hab ich jetzt aber nicht parat).
Doch diesem letzten Kampf, wird es eine Rebellion des Protelariats geben, da die Kapitalisten nicht in der Lage sind die Menschheit zu regieren, da es zu viel Armut gibt. Wenn das Protelariat die Kapitalisten enteignet hat, wird es eine Diktatur des Proletariats geben. Diese Zeitspanne nennt man Soziolismus, erst wenn alle von diesem System überzeugt sind wird es reinen Kommunismus geben.

Marx ist ebenfalls der Meinung, dass die Arbeiter ausgebeutet werden. Denn sie sind es die die Kraft und ihr Wissen in ein Produkt hineinstecken. Diese Arbeit hat einen Wert und ist mehr wert als das was er bekommt, denn der Kapitalist verkauft die Ware, die er hergestellt hat für mehr Geld, also benutzt er die Arbeiter. Denn der Kapitalist hat nicht seine Arbeit in das Produkt gesteckt, sondern es nur genommen und teurer verkauft, also hat er den Arbeiter um, den Wert den er eingenommen hat, betrogen.

Fazit
Also dies ist nur ein kleiner Ausschnitt seiner Schriften und seiner Theorie.
Ich finde die aber ehrlich sehr logisch und nachvollziehbar.
Gerade in der heutigen Zeit merkt man doch, dass viele Unternehmer ihre Angestellten wie Objekte benutzen. Sie entlassen sie nur, damit sie selber mehr Geld bekommen oder gehen ins Ausland, und beutet dort die Menschen aus, die in Armut leben. Ist es dann nicht logisch, wenn diese Entwicklung so weiter geht, dass sich die Ausgebeuteten irgendwann wehren werden?
Denn nach Marx Theorie kommt die Revolution erst nach dem reinen Kapitalismus und der war in der Geschichte noch nicht vorhanden, wir bewegen uns aber immer weiter auf ihn zu. Und auch der Kommunismus, wie der Sozialismus war noch nicht vorhanden, dass was die Sowjets und sonstige sogennanten "kommunistuischen oder sozialistischen Staaten" gemacht haben war meilenweit von dem entfernt, was Marx gesagt hat.
Aber man muss auch sehen, dass Marx Theorie einen Haken hat. Diese Revolution müsste auf breiter Front auf den meisten Teilen der Erde gleichzeitig passieren, denn solange die Mehrheit der Staaten noch im Kapitalismus leben, wird das System nicht funktionieren.
Ein anderer Haken ist, dass Marx davon ausgeht, dass der Mensch gut ist und nur gutes möchte, dass dies nicht bei allen Menschen so ist kann man ja sehen. Der Mensch denkt meiner Meinung nach immer zuerst an sich selber und das würde im Sozialismus und Kommunismus nicht gehen.

Und was meint ihr?

[Kimon]

Marx Theorie ist unter historischen Gesichtspunkten nicht haltbar. Seiner Vorstellung nach, die Renascor schon ganz richtig dargestellt hat, steuert die Geschichte unausweichlich auf den Kommunismus zu. Sein Lauf der Geschichte ist allerdings komplett konstruiert und so auch gar nicht richtig. Marx sah die Entwicklung so: Urzustand - Sklavenhaltergesellschaft - Feudalismus - Bürgerliche Gesellschaft - Kommunismus. In den einzelnen Phasen glaubt er immer schon den Konflikt zwischen den Ständen zu entdecken... ein Konflikt, der aber nie stattfand! Bspw. Spartacus hatte niemals das Ziel, die politischen Verhältnisse im damaligen Rom zu ändern!
Sein Geschichtstheorie ist zu verwerfen, weil konstruiert und nicht haltbar.
Noch nicht genannt ist hier die sog. "Entfremdung" des Arbeiters vom Produkt durch Fließbandarbeit, welche bei Marx eine entscheidende Rolle spielt.

Außerdem übersiehst du, Renascor, dass sich die Gesellschaft verändert hat. Die westlichen Demokratien sind zwar immer noch Industriestaaten - aber mittlerweile Dienstleistungsgesellschaften. Somit sind die "Kapitalisten" am breiten Wohlstand der Massen interessiert, denn nur der Konsum sichert ihren Status. Marx' Theorie ist somit nahezu obsolet geworden.

[Wulfnoth]

Wobei Wohlstand natürlich relativ ist. Du hast aber schon recht wenn du sagst dass die Unternehmer heutzutage wissen dass man den Menschen nur bis zu einem gewissen Maß ausbluten lassen darf. Denn sonst können sie nicht mehr konsumieren.

[Grileg]

Original von Kimon
Marx sah die Entwicklung so: Urzustand - Sklavenhaltergesellschaft - Feudalismus - Bürgerliche Gesellschaft - Kommunismus. In den einzelnen Phasen glaubt er immer schon den Konflikt zwischen den Ständen zu entdecken... ein Konflikt, der aber nie stattfand! Bspw. Spartacus hatte niemals das Ziel, die politischen Verhältnisse im damaligen Rom zu ändern!
Sein Geschichtstheorie ist zu verwerfen, weil konstruiert und nicht haltbar.

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Die westlichen Demokratien sind zwar immer noch Industriestaaten - aber mittlerweile Dienstleistungsgesellschaften. Somit sind die "Kapitalisten" am breiten Wohlstand der Massen interessiert, denn nur der Konsum sichert ihren Status. Marx' Theorie ist somit nahezu obsolet geworden.

Zum ersten Abschnitt vielleicht erstmal nur soviel:
Ich habe den Eindruck, daß Du hier "Konflikt" zu eng betrachtest - insbesondere, wenn Du schreibst: "...der nie stattfand". Allein die Tatsache, daß er nicht pausenlos als "offener Kampf unter Waffen" ausgetragen wurde, ist doch nicht der Beweis seiner Abwesenheit!
Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben; Spartacus hatte m.E. durchaus die Absicht, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu ändern - nämlich die ökonomische Situation der Sklaven, die er erreichen konnte.
Im Übrigen ignorierst Du mit Deiner Aussage solche geschichtlichen Ereignisse, wie z.B. Bauernkrieg, Hussitenbewegung, Pariser Kommune etc., die man durchaus als Ausdruck dieses "Konfliktes" sehen könnte.

Wenn man also mal unterstellt, daß Marx ja letztlich nur die Erkenntnisse seiner Zeit untersuchen und bewerten konnte - ist sein Geschichtsbild als durchaus annehmbar zu betrachten - als konstruiert keinesfalls. Heute, mit dem aktuellen Wissen, muß man es m.E. auch nicht einfach verwerfen, sondern es bietet durchaus Ansätze zur Weiterentwicklung.

Nun zum Interesse der "Kapitalisten" (für Marx eigentlich immer nur ein ökonomischer Begriff - nicht, wie von "Bild" oder einigen Politikern etc. suggeriert ein Schimpfwort )

Es ist letztlich irrelevant, woraus der "Besitzer des zu vermehrenden Kapitals" diese Vermehrung erzielt - ob aus dem Betreiben einer Autofabrik oder dem Vertrieb von Zeitungen oder der Lizenzierung von Software ... das Ziel ist letztlich die Vermehrung des eingesetzten Kapitals durch die Erzielung von Profit, oder anders formuliert, die Schaffung von Mehrwert durch Ausbeutung von Arbeitskraft.

Die sog. "Dienstleistungsgesellschaft" ist in meinen Augen nichts anderes, als ein Zeichen dafür, daß die technologische Entwicklung eine Stufe erreicht hat, an der nur noch relativ wenig manuelle Arbeitskraft zur Befriedigung materieller Bedürfnisse (Industrieproduktion) eingesetzt werden muß. Also werden zusätzliche "Bedürnisse" generiert - auch ein Weg, wenigstens noch ein paar vor der Arbeitslosigkiet zu bewahren.

Und nach meiner Einschätzung ist (außer der breiten Masse) niemand am Wohlstand der breiten Masse interessiert. Die soll immer nur gerade so viel zur Verfügung haben, wie sie zum Überleben ohne aufzumucken gerade noch benötigt (was sich durchaus auf verschiedenen Konsum-Leveln abspielen kann) - anderenfalls bestünde die Gefahr von Konkurrenz (bei Überschuß) oder eben einer gesellschaftlichen Umwälzung.

Da diese Gratwanderung aber nicht überwunden ist, sondern sich wohl eher weiter verschärft (5 Mio Arbeitslose, Sozialabbau etc) kann ich nicht erkennen, daß die Theorie von Marx obsolet wäre.
Nur sollte das nächste Mal die praktische Umsetzung anders erfolgen ...

[Wulfnoth]

Spartacus hatte m.E. durchaus die Absicht, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu ändern - nämlich die ökonomische Situation der Sklaven, die er erreichen konnte.

Allgemein werde ich mich aus dieser Diskussion heraus halten, denn um mitzudiskutieren habe ich zu wenig Ahnung von der Marterie, doch bei solchen Aussagen wäre ich vorsichtig.
Die Sklavenrevolte des Spartakus muss man in einer Reihe von verschiedenen Auftsänden (z.B. auf Sizilien) sehen. Keiner dieser Aufstände hatte das Ziel das Sklaventum abzuschaffen, sondern vielmehr hatten alle Aufstände immer wesentlich "niedere" Ziele wie z.B. die Freiheit einer bestimmten Gruppe etc.
Sklaven wurden in der Antike als notwendig und normal empfunden. Von allen Seiten. Man muss hier klar zwischen der "modernen" Slaverei im 18. und 19 Jhr. und der Sklaverei der Antike unterscheiden.
Im klassischen römischen Verständnis waren Sklaven Teil der Familie und es ging bei weitem nicht allen Sklaven so schlecht wie z.B. den Latifundiensklaven aus denen Spartakus sein Heer bildete.

[Kimon]

Marx bezeichnet die Weltgeschichte als anhaltenden Konflikt der Unterdrückten und der Unterdrücker. Alle seine genannten Beispiele, hatten aber eben nicht das Ziel einer weitreichenden gesellschaftlichen Umwälzung! Du hast schon recht Grileg: die Bauernkriege und der Sklavenaufstand unter Spartacus hatten lediglich das Ziel, ökonomische Situationen zu verbessern. Dieses Ziel nennt Marx aber eben nicht als Triebfeder des Klassenkampfes. Weder die Bauern noch Spartacus noch Johannes Hus wollten die Welt weitreichend umwälzen! Die Pariser Kommune verbietet sich als Beispiel, weil sie selbstverständlich unter marxistischem Einfluss stand. Sie entstand 1871 und demnach konnte Marx im "Manifest" noch gar nicht von ihr reden...

Heute, mit dem aktuellen Wissen, muß man es m.E. auch nicht einfach verwerfen, sondern es bietet durchaus Ansätze zur Weiterentwicklung.

Da stimme ich dir zu: Was Lenin mit seiner Imperialismustheorie aus Marx' Lehren gemacht hat, ist ein äußerst interessanter Ansatz.


Zur "Dienstleistungsgesellschaft": Da stimme ich dir in weiten Teilen zu, auch wenn du zur Polemik neigst.

Da diese Gratwanderung aber nicht überwunden ist, sondern sich wohl eher weiter verschärft (5 Mio Arbeitslose, Sozialabbau etc) kann ich nicht erkennen, daß die Theorie von Marx obsolet wäre.
Nur sollte das nächste Mal die praktische Umsetzung anders erfolgen ...

Doch ist sie, denn: Marx geht davon aus, dass sich die Massen von alleine erheben, also nix mit Lenin'schen Berufsrevolutionären, die die Sowjetunion noch in der Bundesrepublik geschmiert hat! Was ich im Grunde genommen damit nur sagen will, ist, dass die Einbindung der Menschen in das Konsumverhalten eine solche Massenbewegung verhindert. Es gab zu keiner Zeit der Geschichte eine wahre marxistische Revolution - ich wüsste nicht, warum unsere übersättigte, hedonistische Generation gerade die erste darstellen sollte...

[Grileg]

@wulfnoth
Nein, mir ist schon klar, daß es sich bei keiner der Sklavenrevolten um politische Aktionen mit dem Ziel: Abschaffung der Sklaverei oder grundsätzliche Änderung der politischen Verhältnisse handelte.

Aber sie waren doch stets Ausdruck eines Konfliktes der auf ökonomischen Grundlagen basierte. Der unterschiedlichen Interessenlage von Sklavenbesitzern und Sklaven als deren rechtloses Eigentum. Und es war auch sicher kein Zufall, daß die meisten Aufstände eben dort ausbrachen, wo dieser Unterschied am augenfälligsten wurde - in den Silberminen, Gladiatorenschulen, Steinbrüchen und Latifundien.

Im Prinzip könnte man sogar sagen, die Haussklaven waren durch ihre Lebensverhältnisse ebenso "korrumpiert", wie es die sog. "Mittelschicht", aber eben auch die "Underdogs" unserer Industrienationen sind. Menschlich sogar nachvollziehbar ...

@Kimon
So wenig ich mit meinen Beispielen unbedingt am Stand "Manifest" aufhören wollte, so wenig habe ich mit "heutigem Wissen" den Stand bei Lenin einfrieren wollen oder den Fortbestand der Gültigkeit einiger marx'scher Theorien und Thesen unbedingt an der Einstellung der aktuellen Generation(en) festmachen wollen.

[Wulfnoth]

'Tschuldigung, dann habe ich wohl allzu flüchtig gelesen.