Vorraussetzungen für Demokratie

**Wulfnoth** · #16 04.06.2007, 17:59

es gibt kriterien die erfüllt werden müssen um staatsbürger und damit wahlberechtigt zu werden, ich muss gestehen dass ich ein wenig unwissend bin was diese genau sind, aber falls sie gerechtfertigt sind aus welchen wirtschaftlichen politischen vielleicht sogar kulturellen gründen auch immer dann sollten diese menschen auch nicht wählen dürfen. wobei ich der meinung bin dass viele von diesen sicher kompetentere wähler abgeben würden als die masse der staatsbürger.

Nun was ich meine sind die Masse (ich würde vermuten,dass es Millionen sind, habe aber gerade keine Daten zur Hand) an Ausländern die teilweise schon ihr ganzes Leben in Deutschland leben und trotzdem höchstens auf Lokalebene wählen dürfen. Sie haben also auf Bundesebene keine Lobby, denn die Politiker hören allerhöchstens noch kurz vor der Wahl auf ihr Wahlvieh. Folglich können wir uns eine vernünftige Regelung für die Einwanderung und Einbürgerung wohl für die nächsten 30 Jahre abschminken.
Dasselbe mit der Jugend die auch nicht wählen darf. Wenn diese es dürfte würden die Politiker in Sachen Bildung etc. vielleicht endlich mal ihren Arsch hochkriegen.
Das lässt sich meiner Meinung nach beliebig darauf projezieren was passiert wenn man Gruppen von der Wahl ausschließt.

außerdem habe ich das gefühl dass unsere generation offener gegenüber ihrer parteienwahl ist und sich auch von wahl zu wahl uumentscheidet. im gegensatz zu den älteren doktrinwählern glaube ich schauen sie mehr auf das aktuelle programm.

Da würde ich eher eine Zweiteilung sehen. Die Leute die Wählen gehen schauen schon recht genau was sie wählen. Die anderen aber gucken nur ob sie zwischen McDonalds und Glotze es noch hinkriegen ins Wahlbüro zu kriechen.

P.S. Ihr in Bayern habt doch eh keine Demokratie. Das ist doch Monarchie mit Einparteiensystem plus eine kleine gezüchtete Opposition, damit die pluralistischen Kräfte im Bund nicht meckern.

Wurstwasser · #17 04.06.2007, 18:10

in Österreich wurde das Wahlalter auf 16 Jahre runtergesetzt. Ich bin wirklich gespannt, ob es dadurch irgendeine Veränderung geben wird. Wenn ich von mir als 16 jährigem ausgehe wird dann entweder die KPÖ oder die SAU-Partei gewählt ^^

nochetwas zu der intellektuellen Elite und Wahlen: bei den ÖH-Wahlen gab es immer wieder Parteien wie "Freunde von Saddam", als Gegenpartei "Freunde von Bush", dann noch "No´mam", "star trek" und noch mehr Mist. Parteiziele waren die Erlangung der Weltherrschaft usw...

PS: Saddam hat immer gegen George B. gewonnen ^^

rasputin753 · #18 04.06.2007, 18:14

"P.S. Ihr in Bayern habt doch eh keine Demokratie. Das ist doch Monarchie mit Einparteiensystem plus eine kleine gezüchtete Opposition, damit die pluralistischen Kräfte im Bund nicht meckern."

da sind wir wieder bei einem oberen thema. man kann demokratie nicht aufzwingen wenn die kulturelle basis anders gepolt ist. wir bayern wollen, wenn wir schon keinen richtigen kriegen können, halt wenigstens einen königsersatz.

"Da würde ich eher eine Zweiteilung sehen. Die Leute die Wählen gehen schauen schon recht genau was sie wählen. Die anderen aber gucken nur ob sie zwischen McDonalds und Glotze es noch hinkriegen ins Wahlbüro zu kriechen."

gibst du mir aber damit nicht in gewisser weise recht? denn findest du nicht dass die erstere gruppe mehr zu bestimmen haben sollte als die zweitere ? aber wenigstens hört man nicht mehr dieses antiimperialismus- bzw antikommunismusgerede, ein paar unrühmliche ausnahmen ausgenommen, sondern realistischere probleme und fragen. vielleicht bin ich auch unfair denn wir sind in einer welt groß geworden in der sich ein system defintiv durchgesetzt hat weshalb wir gar nicht mehr so grundsätzlich denken müssen. auch wenn leute wie der herr lafontaine dass nicht so ganz wahr haben wollen.

"Dasselbe mit der Jugend die auch nicht wählen darf."

denkst du wirklich dass ein 16 jähriger die innere reife hat, wieder ausnahmen ausgenommen, geschweige denn den willen sich mit der lenkung eines staates auseinanderzusetzen? nie sind menschen leichter beeinflußbar als in diesem alter. ich halte das für einen großen fehler. heutzutage werden meiner meinung nach die menschen nicht früher sondern später wirklich mündig als früher. was exakt gegen mein thema der erhöhung des einflusses kompetenter geht.

du musst mir das mal mit der wahlberechtigung von ausländern auf lokalebene erklären, hab ich gar nicht gewußt. das mit der einbürgerung ist ein großes thema für sich, inwiefern man wieviele weshalb einbürgern sollte müßte könnte und wieviele weshalb nicht ist schwierig.

Mirko · #19 05.06.2007, 20:49

at wurstwasser
was zum kuckuck ist die sau-partei? ich denke nicht dass ein 16 jähriger reif zum wählen ist, obwohl, wenn er sich interresirt kennt er sich in politik beeser aus als en 19 jähriger ohne interresse.

ad lokalwahlen
das hab ich auch nur von belgien gehört, wusste nicht dass es das auch in D gibt

Mirko · #20 05.06.2007, 20:58

wie wärs: alle die über 1,80 m sind, kriegen zwei stimmen? wär doch was.

**Wulfnoth** · #21 05.06.2007, 20:59

Und die über 1,90 drei, dann schaffts die FDP vielleicht doch mal in den Beirat.

Die führst die Absurdität dieses Themas eigentlich ziemlich gut auf.

rasputin753 · #22 05.06.2007, 21:50

Zitat von Wulfnoth

Die führst die Absurdität dieses Themas eigentlich ziemlich gut auf.

absurdität des themas? wie frech.. darf man also nicht mal eine kleine politisch-phliosophische grundsatzdiskussion führen ohne dass sich die gutmenschenfraktion auf den schlips getreten fühlt ? und 1,90 ist sinnvoller als 1,80, da dürfte ja sonst jeder.

kleingeister.

Wurstwasser · #23 06.06.2007, 02:05

Zitat von Winston Churchill

das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler

ich sage: das beste Argument für die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Diktator

^^

**Kimon** · #24 06.06.2007, 09:52

Nun was ich meine sind die Masse (ich würde vermuten,dass es Millionen sind, habe aber gerade keine Daten zur Hand) an Ausländern die teilweise schon ihr ganzes Leben in Deutschland leben und trotzdem höchstens auf Lokalebene wählen dürfen.

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Wenn Ausländer deutsche Staatsbürger werden, erlangen sie selbstverständlich das normale passive und aktive Stimmrecht - sonst gäbe es ja "Deutscher Erster Klasse" und "Deutsche Zweiter Klasse"! Die Ausländer die hier ab 16 auf Kommunalebene wählen dürfen, sind EU-Bürger, aber keine deutschen Staatsbürger.
Ich halte das für ganz gut geregelt. Wem soviel daran liegt, in Deutschland zu wählen, soll seine Nationalität eben aufgeben und die deutsche annehmen, ist doch für EU-Bürger kein Ding soweit ich weiß.

**Wulfnoth** · #25 06.06.2007, 11:39

Zitat von rasputin753

absurdität des themas? wie frech.. darf man also nicht mal eine kleine politisch-phliosophische grundsatzdiskussion führen ohne dass sich die gutmenschenfraktion auf den schlips getreten fühlt ? und 1,90 ist sinnvoller als 1,80, da dürfte ja sonst jeder.

kleingeister.

Nein du hast mich falsch verstanden. Man kann im theoretischen ruhig darüber diskutieren ob die Demokratie nicht auch die Herrschaft der dummen ist und die Herrschaft einer kleinen Elite nicht theoretisch produktiver wäre.
Mirko hat aber sehr gut gezeigt, dass es für die Wahlberechtigung keine sinnvollen Kriterien geben kann, denn jeder wird eine andere Messlatte anlegen. Die von ganz rechts wollen vielleicht nur Ariern das wählen erlauben, andere wollen den rechten das wählen verbieten, wiederum andere würden gerne nur Proletarier bei der Wahl sehen und wiederum andere eben nur eine Geisteselite.
Das zeigt für mich eine gewisse Absurdität des Themas auf.

**Kimon** · #26 06.06.2007, 11:55

darf man also nicht mal eine kleine politisch-phliosophische grundsatzdiskussion führen ohne dass sich die gutmenschenfraktion auf den schlips getreten fühlt ?

Man muss kein Gutmensch sein, um sich "auf den Schlips getreten" zu fühlen, kommt die Forderung auf, dass Zensuswahlrecht wieder einzuführen. Es reicht, wenn man hinter dem Grundgesetz steht.

rasputin753 · #27 06.06.2007, 15:43

nehmt das doch nicht so bierernst. ich habe eine rein theoretische frage aufgeworfen (und wehe ihr verpetzt mich an den verfassungsschutz) und da kann man doch rein hypothetisch ein mal darüber reden ohne sich gleich ""auf den Schlips getreten"" zu fühlen.

"Wulfnoth: Mirko hat aber sehr gut gezeigt, dass es für die Wahlberechtigung keine sinnvollen Kriterien geben kann, denn jeder wird eine andere Messlatte anlegen. Die von ganz rechts wollen vielleicht nur Ariern das wählen erlauben, andere wollen den rechten das wählen verbieten, wiederum andere würden gerne nur Proletarier bei der Wahl sehen und wiederum andere eben nur eine Geisteselite."

das ist natürlich richtig, weshalb ich vorhin auch gesagt habe ich möchte nciht über die praxis reden denn dass es ziemlich undurchführbar ist ist mir auch klar, mir geht es nur um den grundsatz. ob dieser nicht richtiger wäre.

K. Ropp · #28 03.01.2008, 02:22

Zitat von Mirko

ad demokratie
ich bin der meinung dass demokratie von "innen" kommen muss. aufgezwungen kann sie nicht werden. die menschen in einer diktatur müssen erst reif für die demokratie werden, sie müssen es selber wollen

Ich finde auch, dass man aus einem Land, das zuvor eine Diktatur gewesen ist nicht einfach so mir nichts, dir nichts eine vorbildhafte Demokratie machen kann. In Deutschland ist aus dem Dritten Reich auch nicht sofort die Bundesrepublik geworden.
Und dass die BRD eine so gut funktionierende Demokratie geworden ist, ist, denke ich, auch der demokratischen Tradition Deutschlands: Die Weimarer Republik ist zwar im Endeffekt gescheitert, aber sie stellt zumindest einen Anknüpfungspunkt für die BRD dar und 1848 wurde schon einmal versucht eine demokratische Verfassung für Deutschland einzuführen. Und auch wenn in der Zeit davor in Deutschland und in Europa absolutistische Fürsten herrschten so finden sich auch hier Grundzüge für eine freiheitlich demokratische Entwicklung; in der Zeit des Absolutismus entstand die Aufklärung.
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass die Wurzeln des westlichen Demokratieverständnisses in die Antike reichen: Zwar war das Römische Reich keine Demokratie nach heutigen westlichen Maßstäben, doch bildet das Römische Recht die Grundlage für unser heutiges Rechtsystem.
Andere Kulturkreise, wie etwa der arabische, haben keine solche Tradition, so etwas wie die Aufklärung hat es dort bisher nicht gegeben, eine Trennung von Kirche und Staat gibt es (noch) nicht. Daher sagt man auch, dass sich der Islam noch im Mittelalter befinde. Länder wie Afghanistan oder der Irak haben also keine demokratische Tradition, an der sie anschließen könnten.
Auch im zurzeit vielgescholtenen Russland findet man eine solche Tradition nicht: Vor Putin und Jelzin gab es eine Ein-Partei-Diktatur unter der KPdSU, davor die Zarenherrschaft, die Leibeigenschaft wurde erst 1861 abgeschafft. Einzig von Februar bis Juli 1917 bis zur Oktoberrevolution selbigen Jahres gab es eine republikanische Regierung.

Zitat von Wurstwasser

ich finde eine allgemeine Bildung wichtiger als ne Bildungselite

Ich bin auch der Meinung, dass die Menschen in einer Demokratie von ihrem System zumindest soviel Ahnung haben sollten, dass sie wissen, wie genau eine Wahl funktioniert, für was die Parteien im Parlament stehen, wer gerade regiert und von welcher Partei die wichtigsten Personen von Regierung und Opposition angehören, damit sie wissen, was sie wählen und vor allem warum.

Zitat von Wulfnoth

Das scheint mir ein Irrtum zu sein. Ich wohne in einer Gegend in der viele aus der akademischen Elite Bremens leben und gerade bei der Bürgerschaftswahl hat man wieder gesehen, dass die Grünen wie eh und je über 30% der Stimmen bekamen. Das wird hier geradezu vererbt und dennoch haben diese Menschen mit Sicherheit die theoretisch Kompetenz sich mit Politik auseinander zu setzen, doch braucht es dazu auch den Willen.
Genau dieser Wille geht aber wenn man älter wird verloren. Man wählt häufig die Partei die man sich in der Jugend ausgesucht hat und was ist wenn nur eine Bildungselite zwischen 40 und 50 Jahren wählen gehen darf? Sie wählen häufig Parteien, die ihnen vor 10/20 Jahren mal zugesagt haben und das kann ziemlich desaströs enden.

Ich finde man sollte die Parteibindung der Menschen nicht zu hoch bewerten. So hat etwa bei der Landtagswahl in NRW 2005 ein Großteil des Arbeitermilieus CDU gewählt, was einige Jahre zuvor noch undenkbar gewesen wäre. Auch wenn viele dieser "Überläufer" bei der letzten Bundestagswahl ihr Kreuz wieder bei der SPD gemacht haben, so zeigt dies doch, dass sich die traditionellen Parteibindungen allmählich auflösen.

#29 03.01.2008, 02:37

Was dabei herauskommt, wenn man Völker und Kulturkreise auf westliche Art und weise, sprich auf US-wirtschaftliche weise, demokratisieren will sieht man jetzt wieder in Afrika.

**Wulfnoth** · #30 03.01.2008, 09:56

Zitat von K. Ropp

Ich finde man sollte die Parteibindung der Menschen nicht zu hoch bewerten. So hat etwa bei der Landtagswahl in NRW 2005 ein Großteil des Arbeitermilieus CDU gewählt, was einige Jahre zuvor noch undenkbar gewesen wäre. Auch wenn viele dieser "Überläufer" bei der letzten Bundestagswahl ihr Kreuz wieder bei der SPD gemacht haben, so zeigt dies doch, dass sich die traditionellen Parteibindungen allmählich auflösen.

Wohl eher dass sich die traditionellen Milieus auflösen. Dass NRW immer noch SPD-Land ist zeigt sich daran wie rot sich Rüttgers gibt.