Vorraussetzungen für Demokratie

**Wulfnoth** · #1 02.06.2007, 15:42

Ich möchte hier mal ein Thema ansprechen, das schon mehrfach in verschiedenen Themen hier angesprochen wurde. Die Frage nach den Vorraussetzung für Demokratie.
Gerade die Kriege der USA in den vergangenen Jahrzehnten haben gezeigt, dass man nicht jedem Staat Demokratie aufzwingen kann. Afghanistan und Irak sind sehr weit entfernt von einer vernünftigen Demokratie.
Aber auch selbstverordnete Demokratie wie in Russland funktioniert nicht immer.

Was sind also eurer Meinung nach die Vorraussetzungen für eine funktionierende Demokratie?

Ich persönlich glaube das die Basis für jede Demokratie ein gewisser Wohlstand der Nation und vor allem ein demokratisches Verlangen in der Bevölkerung ist. Zwar kann Demokratie von außen gebracht werden, sie hat es dann aber ungleich schwerer.
Wichtig ist das die Demokratie keinen absoluten Bruch mit den Traditionen mit sich bringt. In vielen Ländern der heutigen Dritten Welt ist es absolut unumgänglich in einer Demokratie die lokalen Clanchefs mit einzubeziehen.
In meinen Augen sind zwei weitere wichtige Aspekte die Unterordnung des Militärs unter die Staatsführung und die Trennung von Religion und Staat. Ersteres kann auch schon in einer vorhergegangenen Diktatur der Fall gewesen sein. So gab es weder im Irak, noch (um ein europ. Beispiel zu nehmen) in Spanien erfolgreiche Putschversuche weil schon in der Diktatur das Militär klar der politischen Führung untergeordnet war.

Scipio · #2 02.06.2007, 16:35

Naja, in Spanien lag es auch eher an der Treue zum König, dass viele die Putschisten nicht unterstützt haben. Deshalb passt das nicht so genau.

Natürlich kann man keinem Staat die Demokratie auferzzwingen, wie man auch nicht die Menschenrechte anderen Ländern aufzwingen kann. Hört sich vielleicht merkwürdig an, ist aber so. Menschenrechte sind vom Kulturkries geprägt. Deshalb lehne ich die Meinung mancher, dass die Menschenrechte universell sind, ab.

**Wulfnoth** · #3 02.06.2007, 16:44

Dann nenn doch mal bitte ein Menschenrecht, dass deiner Meinung nach nicht das Anrecht hat in jedem Kulturkreis anwendbar zu sein.

rasputin753 · #4 02.06.2007, 19:45

scipio hat da schon recht. er meint auch glaube ich nicht dass es nicht wünschenswert wäre wenn sie überall gang und gäbe wären. aber wenn man mal sieht dass die menschheit seit jahrtausenden der zivilisation sich nie nach den menschenrechteh wie wir sie heute definieren gerichtet hat, selbst zu ihren glanzzeiten, finde ich es schwierig sie einer welt überzustülpen die eine komplett andere kulturelle entwicklung durchgemacht hat als die vom humanismus geprägte westliche welt.

andere voraussetzungen einer demokratie sind eine bildungselite und eine mittelschicht welche die politik entwickeln und tragen können. dann eine in der mentalität verankerte geringe neigung zur korruption. meine jetzt nicht italienische sondern angolesische (angolanische?) verhältnisse so dass eine gewisse rechtmäßigkeit und -sicherheit gewährleistet ist.

Thersites · #5 03.06.2007, 13:29

Zitat von Scipio

Natürlich kann man keinem Staat die Demokratie auferzzwingen, wie man auch nicht die Menschenrechte anderen Ländern aufzwingen kann.

Natürlich kann man, hat bei (West-)Deutschland doch auch geklappt. Zugegebenermaßen gab es Vorbedingungen (die militärische Niederlage und der totale moralische Bankrott des Nazi-Regimes z.B.).

**Wulfnoth** · #6 03.06.2007, 14:13

Deutschland hatte vom Naziregime abgesehen aber auch keine tyrannische Tradition. Im Vergleich z.B. zum Zarenreich oder vielen heutigen Diktaturen war das Kaiserreich schon fast ein Rechtsstaat und die Weimarer Republik im Rahmen ihrer Möglichkeiten sowieso.

Mirko · #7 03.06.2007, 14:18

ad menschenrechte
die menschenrechte sollten überall gelten, von welchem kulutrkreis man spricht sollte eigentlich wurscht sein, ob ich jezt in chicago, timbucktu oder shanghai bin, ich möchte überall die gleichen grundsätzlichen rechte haben, das was angesprochen worden war (verschiedene rechte in verschiedenen kulturen) hat nix mit menschenrechten zu tun sondern mit darauf aufbauenen "weiterführenden" rechten, die können schon varieieren

ad demokratie
ich bin der meinung dass demokratie von "innen" kommen muss. aufgezwungen kann sie nicht werden. die menschen in einer diktatur müssen erst reif für die demokratie werden, sie müssen es selber wollen

ad bildungselite
das führte maybe zu einer oligarchie führen, auch nix gutes

rasputin753 · #8 03.06.2007, 16:54

@ bildungselite

diese bildungs"oligarchie" hat man doch sowieso immer. muss ja auch nichts negatives sein solange diese elite sich einer verantwortung bewußt ist und es kontrollinstanzen gibt. natürlich muss macht verteilt sein, wobei man eigentlich auch in diesem zuge rein hypothetisch fragen kann ob die macht in deutschland nicht zu weit verteilt ist. meine damit konkret eine anekdote meines großvaters als er nach dem krieg zu seiner ersten wahl gegangen ist. dazu muss man wissen dass mein großvater ein sehr erfolgreicher gebildeter mann war. und als er gerade das wahllokal verlässt kommt ihm, entschuldigt den ausdruck aber ich habe die person noch miterlebt und er trifft zu, der "Dorfdepp" entgegen.. und als er dann verstört nach hause kommt und er gefragt wird was los sei sagt er: "es kann doch nicht sein dass der die selbe stimme hat wie ich. "

hört sich harsch an, aber eigentlich doch ein gar nicht so falscher gedanke. demokratie ist großartig freiheit ist großartig und eine durchlässige gesellschaft in der jeder alles machen und werden kann auch. aber sollte bei der führung eines gemeinwesens nicht der fähigere mehr einfluß besitzen als der weniger befähigte und sei es auch nur auf der untersten plebiszitstufe?

Wurstwasser · #9 03.06.2007, 22:37

ich finde eine allgemeine Bildung wichtiger als ne Bildungselite

Mirko · #10 04.06.2007, 10:37

Zitat von rasputin753

@ bildungselite

diese bildungs"oligarchie" hat man doch sowieso immer. muss ja auch nichts negatives sein solange diese elite sich einer verantwortung bewußt ist und es kontrollinstanzen gibt. natürlich muss macht verteilt sein, wobei man eigentlich auch in diesem zuge rein hypothetisch fragen kann ob die macht in deutschland nicht zu weit verteilt ist. meine damit konkret eine anekdote meines großvaters als er nach dem krieg zu seiner ersten wahl gegangen ist. dazu muss man wissen dass mein großvater ein sehr erfolgreicher gebildeter mann war. und als er gerade das wahllokal verlässt kommt ihm, entschuldigt den ausdruck aber ich habe die person noch miterlebt und er trifft zu, der "Dorfdepp" entgegen.. und als er dann verstört nach hause kommt und er gefragt wird was los sei sagt er: "es kann doch nicht sein dass der die selbe stimme hat wie ich. "

hört sich harsch an, aber eigentlich doch ein gar nicht so falscher gedanke. demokratie ist großartig freiheit ist großartig und eine durchlässige gesellschaft in der jeder alles machen und werden kann auch. aber sollte bei der führung eines gemeinwesens nicht der fähigere mehr einfluß besitzen als der weniger befähigte und sei es auch nur auf der untersten plebiszitstufe?

sang und klanglos ging die demokratie unter;
jetzt mal ehrlich, das ist eine große gefahr für die demikratie,
egalité - adieu

rasputin753 · #11 04.06.2007, 16:08

aber die egalité ist doch an sich etwas ungerechtes da die menschen nun mal nicht gleich sind, also könnte man auch sagen dass die demokratie ein system ist dass an den faktischen gegebenheiten vorbei konzipiert ist.
es funktioniert gut bis jetzt, doch wenn ich mir das wachstum z.b. der linkspartei anschaue, die den großteil ihr wähler aus den ungebildeten schichten bezieht und diese auch mit dementsprechend schlicht und ergreifend dummen und unrealistischen forderungen ködert und diesen hirnrißigen ideen damit macht verleiht oder auch der popularismus der großen volksparteien, der großteils auch nur als beschränkt zu bezeichnen ist aber nötig ist um mehrheiten zu bekommen, stellt sich doch auch die frage ob die verteilung des einflusses nicht zu einer gebildeteren, politisierteren schicht der bevölkerung gehen sollte..

dabei muss ich auch wurstwasser recht geben dass eben die breite bildung des volkes das wichtigste ist für eine demokratie, diese aber nicht gegeben und wohl auch nie erreicht werden kann, da siehe oben die menschen nicht gleich sind.

**Wulfnoth** · #12 04.06.2007, 16:23

Der einfache Mitmensch mit Hauptschulabschluss ist aber genauso Staatsbürger in der Demokratie wie ich. Er hat deshalb ein Recht auf dieselbe Mitbestimmung. Demokratie heißt eben auch den bestmöglichen Kompromiss für alle Betroffenen zu finden und nicht nur für eine kleine Elite. Die Wahlen zeigen doch, dass es nur Gerechtigkeit für das Stimmvieh geben kann. Klar die Politiker tun so schon wenig genug für das Volk aber schau dir mal die Ausländer an. Die haben keine Wahlrecht und werden so noch nichtmal auf die endlos lange Bank geschoben sondern gleich vergessen.
Letzendlich besitzen intrlligentere Menschen aufgrund ihrer Schulbildung und den meistens daraus folgenden höheren Positionen im Beruf sowieso schon mehr Einfluss.
Schlussendlich heißt es noch lange nicht, dass der intelligentere auch den besseren Weg wählt. Es gibt viele hochintelligente Schwerverbrecher.

dabei muss ich auch wurstwasser recht geben dass eben die breite bildung des volkes das wichtigste ist für eine demokratie, diese aber nicht gegeben und wohl auch nie erreicht werden kann, da siehe oben die menschen nicht gleich sind.

Wir haben in Deutschland eine sehr breite Bildung. Schau mal nach Afrika oder Indien wo teilweise über die Hälfte Analphabeten sind, dann weißt du was eine kleine Bildungselite ist.

rasputin753 · #13 04.06.2007, 17:35

"Wir haben in Deutschland eine sehr breite Bildung. Schau mal nach Afrika oder Indien wo teilweise über die Hälfte Analphabeten sind, dann weißt du was eine kleine Bildungselite ist. "

richtig aber je weiter ein staatswesen entwickelt ist desto komplizierter wird es dieses zu durchblicken desto schwieriger werden dessen probleme und desto informierter und kompetenter muss ein wähler sein der darüber abzustimmen hat.

"Es gibt viele hochintelligente Schwerverbrecher."

ich rede nicht von intelligenz, auch wenn die natürlich bedingung ist, sondern von kompetenz, will auch gerade gar nicht in die praxis gehen, a la: wer soll entscheiden wer kompetent ist.. was ist kompetenz .. wie kontrolliert man diese "kompetenten etc. .. sondern nur den grundgedanken formulieren dass manche menschen besser entscheiden könnten, auf grund ihrer erfahrung fähigkeiten und bildung, was für ein gemeinwesen förderlicher wäre als andere und ob es deshalb nicht folgerichtig wäre wenn diese auch politisch, nicht nur wirtschaftlich und wissenschaftlich, mehr einfluß hätten als andere.

p.s.: entschuldige die art des zitierens schien mir gerade schneller.

**Wulfnoth** · #14 04.06.2007, 17:43

Zitat von rasputin753

richtig aber je weiter ein staatswesen entwickelt ist desto komplizierter wird es dieses zu durchblicken desto schwieriger werden dessen probleme und desto informierter und kompetenter muss ein wähler sein der darüber abzustimmen hat.

Das scheint mir ein Irrtum zu sein. Ich wohne in einer Gegend in der viele aus der akademischen Elite Bremens leben und gerade bei der Bürgerschaftswahl hat man wieder gesehen, dass die Grünen wie eh und je über 30% der Stimmen bekamen. Das wird hier geradezu vererbt und dennoch haben diese Menschen mit Sicherheit die theoretisch Kompetenz sich mit Politik auseinander zu setzen, doch braucht es dazu auch den Willen.
Genau dieser Wille geht aber wenn man älter wird verloren. Man wählt häufig die Partei die man sich in der Jugend ausgesucht hat und was ist wenn nur eine Bildungselite zwischen 40 und 50 Jahren wählen gehen darf? Sie wählen häufig Parteien, die ihnen vor 10/20 Jahren mal zugesagt haben und das kann ziemlich desaströs enden.

Außerdem würde ich gerne deine Antwort auf die fehlende Gerechtigkeit für Nichtwahlberechtigte, die es ja jetzt schon gibt, hören.

rasputin753 · #15 04.06.2007, 17:52

es gibt kriterien die erfüllt werden müssen um staatsbürger und damit wahlberechtigt zu werden, ich muss gestehen dass ich ein wenig unwissend bin was diese genau sind, aber falls sie gerechtfertigt sind aus welchen wirtschaftlichen politischen vielleicht sogar kulturellen gründen auch immer dann sollten diese menschen auch nicht wählen dürfen. wobei ich der meinung bin dass viele von diesen sicher kompetentere wähler abgeben würden als die masse der staatsbürger.

bzgl. des gewohnheitswählens hast du sicher auch recht. ich wähle z.b. immer csu obwohl mir die fdp eigentlich mehr zusagen würde.. eine art tradition, da können wir bayern nichts dafür.. wird wohl genetisch sein. aber dies ist vielleicht auch eine angelegenheit der subtilen politikverdrossenheit. wenn diese menschen mehr einfluß durch ihre stimme hätten würden sie ihre entscheidung vielleicht auch besser überdenken. außerdem habe ich das gefühl dass unsere generation offener gegenüber ihrer parteienwahl ist und sich auch von wahl zu wahl uumentscheidet. im gegensatz zu den älteren doktrinwählern glaube ich schauen sie mehr auf das aktuelle programm.