3 Seiten der selben Münze?

Mirko · #1 07.11.2007, 11:51

Im Grunde glauben ja Juden, Christen und Muslime an den selben Gott. Die Sache ist die Selbe, nur die Form ist anders. Wieso vertragen wir uns dann nicht? Würde jeder "Gläubige" tatsächlich an das glauben, was er vorgibt, gäbe es auf der Welt doch viel weniger Probleme. Ich bin der Meinung das jemand der wirklich an das Wort Gottes glaubt auch ein moralischer Mensch sein sollte. Was sagt ihr?

#2 07.11.2007, 12:10

Zitat von Mirko

Wieso vertragen wir uns dann nicht?

Weil z.b. die Kirche ihre weltlichkeit verloren hat. Der Islam dagegen ist neben der Religion auch Staatsform.

Mirko · #3 07.11.2007, 12:11

Was meinst du mit "Weltlichkeit verloren"?

**Wulfnoth** · #4 07.11.2007, 12:19

Die Kirche war im Mittelalter/frühe Neuzeit eine bestimmende politische Macht. Besonders deutlich wird das z.B. im Kirchenstaat aber auch in vielen anderen Aktionen. Mit der Reformation aber vor allem mit der Aufklärung und dem Ende der Kirche als Stütze der monarchischen Systeme verlor die Kirche diese Macht. Heute ist sie eigentlich nur noch eine moralische Institution, mit kleinen, regionalen Ausflügen in die Politik.
Der Islam hingegen ist bis heute staatstragendes Moment in fast allen muslimischen Staaten, dasselbe kann man beim Judentum in Israel sagen.

*Sokotra* · #5 07.11.2007, 12:33

3 Seiten der selben Münze? Im Prinzip ja.

Fakt ist: Erst beim Konzil zu Nicäa 325 setzten sich die Trinitarier gegenüber den Arianern durch. Verkürzt: Die Arianer gingen davon aus, das es nur einen Gott allein geben kann, nämlich den „Vater“, und dass Christus nicht gleich gestellt werden könne, also nicht sein „Sohn Gottes“ sein könne. Aber Kaiser Konstantin unterstützte erfolgreich die Trinitarier.

Wesentlicher Unterschied zwischen Christentum und Islam ist: Für Muslime gibt es eben auch nur einen Gott. Hintergrund: Als Mohamed sich dafür einsetzte, schwirrten in den Köpfen seiner Mitbürger in Mekka rund 300 Gottheiten herum. Christus ist für Muslime ein Prophet wie Mohamed, es gibt aber eine eigene Jesus-Sure und auch eine Marien-Sure.

Wer das christliche „Vaterunser“ kennt: Das könnte auch jeder Moslem unterschreiben. Im Islam kamen dann Riten hinzu, die das Alltagsleben prägen („fünf Säulen“, darunter das tägliche Gebet, Mildtätigkeit an Mitmenschen. Einmal im Leben Pilgerreise nach Mekka). Aber die Werte von Christentum und Islam sind sehr nahe beieinander. Der Islam in seiner ernst genommenen Form ist vielleicht näher an den Idealen des Urchristentums als das heutige Christentum.

Doch Religionen (auch solche gegen die Kirchen gerichteten wie der „Kult der Vernumft“ in der Zeit der Französischen Revolution) wurden und werden immer wieder in der Geschichte und in der Gegenwart für Machtinteressen instrumentalisiert.

Das ist dann die zweite Seite der Medaille von der Religion.

Patrice · #6 07.11.2007, 18:18

Literaturempfehlung hierzu: Nathan der Weise von Lessing

dora · #7 07.11.2007, 20:10

Würde jeder "Gläubige" tatsächlich an das glauben, was er vorgibt, gäbe es auf der Welt doch viel weniger Probleme. Ich bin der Meinung das jemand der wirklich an das Wort Gottes glaubt auch ein moralischer Mensch sein sollte.

Das Problem liegt ja auch darin, wie man Moral definiert. Und das ist jetzt gar nicht so banal wie es vielleicht auf dem ersten Blick ausschaut.
Wir stellen uns im Allgemeinen, denk ich mir mal, ehr einen milden, gerechten, friedfertigen Gott vor. Wenn man aber mal nach den theologischen Schriften geht, so ist das überhaupt nicht der Fall.
Es gebe also nicht weniger Probleme, da die Anwendung von Gewalt gegen „Ungläubige“ zum Schutze der eigenen religiösen Gemeinschaft wie der eigenen Person erlaubt, gelobt und gefördert wird. Die Idee in den Krieg zu ziehen und im Namen Gottes zu töten ist stark verankert in den religiösen Schriften aller 3 großen Hauptreligionen. Ursprünglich stark spirituell aufgeladen, diente er quasi als Bekenntnis zu Gott und als Weg der Askese.
Heute ist natürlich auch die Frage sehr brennend inwiefern Religion instrumentalisiert wird und hinter den jeweiligen Aktionen nicht reine politische Absichten stehen.
Wenn jeder also die Heiligen Schriften zu 100% zum Vorbild nähme ..ich könnte mir vorstellen, da würde es heute noch schlimmer aussehen.

Und auf Grund dieser Sicht könnte man ja auch die ganze provokante These aufstellen, dass gerade dieser Aspekt der mehr als deutlichen Gewalttätigkeit ein Zeichen dafür ist, dass Religion eine menschliche Erfindung ist, um es überspitzt auszudrücken: ein Herrschaftsinstrument.

In diesem Zusammenhang möchte auch einfach mal folgendes Buch empfehlen:
Tessore, Dag: Der Heilige Krieg im Christentum und Islam, Düsseldorf 2004.

Ich finde, hier wird die angesprochene Spiritualität sehr gut rüber gebracht.

leopold bloom · #8 08.11.2007, 13:03

Zitat von mozart

Weil z.b. die Kirche ihre weltlichkeit verloren hat. Der Islam dagegen ist neben der Religion auch Staatsform.

Genau. Man "verträgt sich nimmer", weil "die Kirche ihre Weltlichkeit" verloren hat. Früher war das alles natürlich ganz anders: Die Kreuzzüge haben nie stattgefunden, die Türken standen nie vor Wien und schon gar nicht die Mauren in al-Andalus. Vom Kolonialismus reden wir gar nicht erst.

Im Übrigen scheint dir die Tatsache entgangen zu sein, dass diverse Spielarten des Christentums in insgesamt 25 Staaten noch immer Staatsreligion ist, während das für 24 muslimische Staaten (überwiegend hier: arabische Staaten) zutrifft.

Mirko · #9 08.11.2007, 17:01

Zitat von Sokotra

3 Seiten der selben Münze? Im Prinzip ja.

Fakt ist: Erst beim Konzil zu Nicäa 325 setzten sich die Trinitarier gegenüber den Arianern durch. Verkürzt: Die Arianer gingen davon aus, das es nur einen Gott allein geben kann, nämlich den „Vater“, und dass Christus nicht gleich gestellt werden könne, also nicht sein „Sohn Gottes“ sein könne. Aber Kaiser Konstantin unterstützte erfolgreich die Trinitarier.

Wesentlicher Unterschied zwischen Christentum und Islam ist: Für Muslime gibt es eben auch nur einen Gott. Hintergrund: Als Mohamed sich dafür einsetzte, schwirrten in den Köpfen seiner Mitbürger in Mekka rund 300 Gottheiten herum. Christus ist für Muslime ein Prophet wie Mohamed, es gibt aber eine eigene Jesus-Sure und auch eine Marien-Sure.

Das klingt bei dir jetzt aber fast so als gäbe es im Christentum 3 Götter. Ich glaube mal gelesen zu haben das die arabischen Feldzüge im wesentlichen stattfanden weil die Araber die Idee der Dreifaltigkeit missdeuteten, ungefähr so wie heutzutage der große Jihad missgedeutet wird.

Ich bin mir jetzt nicht ganz socher ob ich die Arianer jetzt nicht mit einer anderen Gruppierung verwechsle, aber ging es da nicht um die Frage der menschlichen Natur Jesu? Das Jesus mit Gott und dem Heiligen Geist gleich ist war doch nicht in Frage gestellt, oder? Oder verwechsle ich jetzt Arianer und Monophysiten?

Zitat von dora

Wir stellen uns im Allgemeinen, denk ich mir mal, ehr einen milden, gerechten, friedfertigen Gott vor. Wenn man aber mal nach den theologischen Schriften geht, so ist das überhaupt nicht der Fall.

Hat Jesus nicht die Feindesliebe gelehrt? Ich glaube dass die ganzen Geschichten des alten Testaments nur oberflächlich gewaltetig erscheinen, erst wenn man sich näher damit befasst, erscheinen sie einem "humaner". Da geht es mM nach um Vergebung.

Zitat von leopold bloom

Im Übrigen scheint dir die Tatsache entgangen zu sein, dass diverse Spielarten des Christentums in insgesamt 25 Staaten noch immer Staatsreligion ist, während das für 24 muslimische Staaten (überwiegend hier: arabische Staaten) zutrifft.

In welchen? Mir ist das nur von, ich glaube, Peru bekannt.
PS: was war mit der verlorenen Weltlichkeit gemeint? Ich kapiere nicht was gemeint ist.

dora · #10 08.11.2007, 17:25

Mirko
Hat Jesus nicht die Feindesliebe gelehrt? Ich glaube dass die ganzen Geschichten des alten Testaments nur oberflächlich gewaltetig erscheinen, erst wenn man sich näher damit befasst, erscheinen sie einem "humaner". Da geht es mM nach um Vergebung.

Ich geb dir insofern Recht, als dass Jesus im Kontext der Alten und Neuen Schrift mild und weitaus friedfertiger erscheint, als andere Figuren/Heilige. Allerdings hat er wohl in wichtigen Punkten, die die Notwendigkeit der Gewaltbereitschaft betreffen, den alten Aposteln nicht widersprochen und ihre Worte für weiterhin gültig erklärt.
Und da wären wir auch schon beim Alten Testament. Ich möchte nochmal auf das oben erwähnte Buch hinweisen, denn dort ist der Aspekt der Gewalt im AT durch zahlreiche Zitate belegt und ich konnte da nichts humanes finden. Ein wichtiger Punkt ist anscheinend auch hier, dass im heutige Sinne etwas anderes unter Vergebung verstanden wird. Ich kann ja mal nach einem Zitat suchen, um dass deutlich zu machen. Denn Vergebung beutete im religiösen Kontext auch folgendes: Der Mord eines Ungläubigens wäre insofern ein Akt der Vergebung, da man ihm da von abhält sich noch weiter an Gott zu versündigen.
Auch gibt es viele Zitate dazu, dass der Gläubige im Krieg auch immer Milde, Vergebung und Nächstenliebe im Herzen haben solle.
Dies hat aber nichts damit zu tun, dass man den "Ungläubigen" gewähren lassen solle oder nur versuchen soll ihn durch Predigten auf "den rechten Weg" zurückzuführen.

Mirko · #11 09.11.2007, 10:29

Und wo steht dass man einen Ungläubigen töten darf? Ich meine in der Bibel, nicht irgendwelche Papst-Dekrete oder ähnliches zwecks Kreuzüge und so. Zugegeben, ich kenne mich mit der Bibel nicht sonderlich gut aus, halt nur dass was man in der Schule lernt.

So wie ich das AT interpretiere geht es darum dass die Menschen immer wieder sündigen aber Gott verzeiht ihnen. So zB mit der Arche Noah: Er hätte die ganze Menschheit ausrotten können hat ihr aber noch eine Chance gewährt. Nun, interpretieren kann man alles und auf jede Art und Weise, aber was tun? Die heilligen Schriften wörtich nehmen? Nein Danke, ich bin kein Kreationist.

leopold bloom · #12 09.11.2007, 10:50

@Mirko:

Peru kann sein, das weiß ich nicht sicher....aber die hier (Aufzählung u.U. unvollständig) auf jeden Fall:

Armenien, England, Andorra, Bosnien-Herzegovina, Argentinien, Bolivien, Costa Rica, Zypern, San Marino, Dänemark, Griechenland, Georgien, Moldawien, Rumänien, Serbien, Montenegro, Mazedonien, Liechtenstein, Island, Malta, Norwegen, Monaco und natürlich der Vatikan. Ich hoffe, das waren alle...

Das mit der "verlorenen Weltlichkeit" stammt nicht von mir, sondern von Mozart (siehe oben, ich glaube, Beitrag 2). Ich vermute, er meint damit, dass sich die Kirche aus der direkten Politik herausgezogen hat. Oder so ähnlich.

Mirko · #13 09.11.2007, 10:58

Zitat von leopold bloom

@Mirko:

Armenien, England, Andorra, Bosnien-Herzegovina, Argentinien, Bolivien, Costa Rica, Zypern, San Marino, Dänemark, Griechenland, Georgien, Moldawien, Rumänien, Serbien, Montenegro, Mazedonien, Liechtenstein, Island, Malta, Norwegen, Monaco und natürlich der Vatikan. Ich hoffe, das waren alle...

Wo hast du das her? Das stimmt nie im Leben. Nehmen wir als Beispiel Bosnien, dort gibt es 3 große Religionsgemeinschaften: Islam (ich glaube Sunniten, aber ich verwechsle die beiden Namen immer, halt die Gruppierung im Islam die die Mehrheit hat), serbisch-othodox und römisch-katholisch. Welche Gemeinschaft soll da die Staatsreligion sein? Alle drei können es ja nicht sein. Im UK gilt die Königin bloß als Oberhaupt der anglikanischen Kirche - zumindest war es früher so, ob es jetzt immer noch so ist weiß ich nicht. Sebien ist auch falsch, meine Tante lebte dort und war katholisch, Staatsreligion wäre dort ja die Orthodoxie. Um nur einige Beispiele zu nennen.

*Sokotra* · #14 09.11.2007, 10:58

Die heilligen Schriften wörtlich nehmen? Nein Danke,

Nein. das darf man wirklich nicht. Spannend ist die Diskussion der Experten (etwa zwischen Sprachwissenschaftlern) auch für Laien (wie mich), wie durch Übersetzungen von Urtexten, die man oft gar nicht mehr hat, oder durch Abschreibfehler Inhalte verändert wurden. Das ist wie ein Krimi.
Hilfreich ist, zur Beantwortung der Frage von Mirko m. E. die folgende Feststellung im Internet.
http://www.die-bibel.de/wissen/bibeluebersetzung/

**Wulfnoth** · #15 09.11.2007, 11:11

Tja dann sollten die Christen eben konsequent sein.
Soweit ich weiß lernen viele Muslime Arabisch (sofern es nicht sowieso Muttersprache ist) um den Koran im Original zu lesen.
Wobei micht jetzt mal wirklich interessieren würde in welcher Sprache die älteste Bibel geschrieben ist? Griechisch, Latein oder gar Aramäisch?
Latein war zwar vorherrschende Sprache aber das Konzil fand im griechisch geprägten Osten statt.
Gibt es noch ältere vollständig erhaltene Evangelien, bevor sie in die Bibel aufgenommen wurden?