Historik Forum

[METATRON]

Original von Renascor
Ich wollte diese Diskussion, soweit sie eine ist nicht im Koran Thread weiterführen, da sie dort nichts zu suchen hat.

Wegen der Geschichte?

Das wäre genauso, als wenn ich sagen würde alle Muslime wären Terroristen, da die Al Kaida diese Durchführt und behauptet der Koran würde ihnen dies befehlen.

... zwischen der Geschichte, dem was passiert ist und der Botschaft Jesus Christus unterscheiden.

Wenn du das natürlich nicht machst dann müsstest du Gegner von wirklich jeder der großen Weltreligionen sein, da in diesem schon mehr als ein Mensch in der Geschichte im Namen des Glaubens umgebracht, verklavt und misshandelt wurde.

Den 2. Fehler den du machst ist, das Christentum mit der Kirche oder vielmehr mit der katholischen Kirche gleichzusetzen. Ich bin selber garantiert nicht der Freund der katholischen Kirche, aber indem du das Christentum mit der katholischen Kirche verallgemeinerst, erkennst du vielen anderen Christen ihren Glauben ab.

Das Christentum wurde in der Geschichte missbraucht von vielen Leuten, römische Kaiser, Papst usw. Es wurde zur Machterhaltung und Macht Vergrößerung benutzt, darüber gibt es keinen Zweifel.
Aber trotzdem kannst du nicht einfach sagen, dass deswegen alle Christen böse und schlecht sind.
Die Lehre Jesus Christus heisst Friede.

1.) Eine Religion kann nicht selbst handeln, da sie nur durch die Menschen existiert, die sie vertreten. (Das Christentum= alle Christen).

2.) religiöse Texte unterliegen zwangsläufig der Interpretation, da ihre Aussagen auf das heutige Alltagsleben angewandt werden sollen.

3.) Zwischen "richtigen" und "falschen" Interpretationen eines Glaubens lässt sich nicht objektiv unterscheiden. Wer sich auf das heilige Buch (welches auch immer) beruft, gehört zur Glaubensgemeinschaft.

-> (2) und (3) machen daher die Frage überflüssig, ob eine der zahlreichen christlichen Kirchen "wirklich" die Lehre Jesu vertritt oder nicht. Wer sich auf Jesus beruft, vertritt ihn in irgendeiner Weise. Dass Jesu Lehre "Liebe" ist, ist nur eine Interpretation unter vielen möglichen.

edit: trotz allem wäre es wohl besser, wenn alle Christen Katholiken wären, denn dann wäre wenigstens christlicher Fundamentalismus ausgeschlossen

[Kimon]

Ich find's ja immer lustig, dass manche Leute hier sich immer so gegen Vorurteile aussprechen, selber aber dem letzten akzeptierten Vorurteil anhängen: Dem Anti-Katholizismus.


Welche Möglichkeiten der Katholizismus heute bietet, wird dann mal gerne übersehen: Diese Konfession ist eine soziale Klammer, supranational und alle gesellschaftlichen Schichten umfassend.
Oder mal ein persönliches Beispiel: Wo hatte ich als Kind vornehmlich mit Ausländern zu tun? In der Kirchengemeinde und ihre Organisationen, dort waren Polen, Kroaten und Filipino, alle versammelt unter einer Geistesbewegung. Dort habe ich gelernt, dass die Nationalität eines Menschen nur dann ein Problem ist, wenn man ihn nicht mag...

Zum Reichtum der Kirche: Besorgt euch mal den Haushalt euer Diözese, kriegt ihr vermutlich im nächsten katholischen Pfarramt. Ist ganz öffentlich, dann seht ihr auch wofür Kirchensteuer drauf geht, der Großteil ist Instandhaltung der riesigen Kirchen, wobei die Kirche hier auch Abstriche macht. Die kath. Kirche bei mir um die Ecke wurde an eine freiapostolische Kirche verschenkt. Einfach so!
Die Kirche hat gar nicht soviel flüssig, wie man denkt; ihr Reichtum liegt in Immobilien und Kunstwerken.
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien, wo die Kirche ihr Geld liegen hat.

und der papst der kondome in afrika verbietet kann mich mal

Warum verbieten sie den Gläubigen in Afrika sich vor AIDS zu schützen?

Warum geht ihr nicht den ganzen Weg mit? Warum sagt ihr B, ohne überhaupt A zu erwähnen?
Dass die kath. Kirche Kondome verbietet ist nur konsequent - würden sich alle Menschen auf der Welt an die katholische Morallehre von Monogamie halten, hätten wir kein AIDS-Problem!

[Rade]

Original von Kimon

Welche Möglichkeiten der Katholizismus heute bietet, wird dann mal gerne übersehen: Diese Konfession ist eine soziale Klammer, supranational und alle gesellschaftlichen Schichten umfassend.
Oder mal ein persönliches Beispiel: Wo hatte ich als Kind vornehmlich mit Ausländern zu tun? In der Kirchengemeinde und ihre Organisationen, dort waren Polen, Kroaten und Filipino, alle versammelt unter einer Geistesbewegung. Dort habe ich gelernt, dass die Nationalität eines Menschen nur dann ein Problem ist, wenn man ihn nicht mag...

polen, kroaten und filipinos sind eben katholisch. du malst dir ein zu schönes bild von deiner katholischen kirche. wie ich bereits erwähnte war die katholische kirche bei massakern im zweiten weltkrieg mitbeteiligt und katholische priester führten diese teilweise auch selber aus. wenn du mir nicht glaubst kann ich dir gerne ein paar bilder zeigen, wie faschisten der segen erteilt wird, wie sie den hitlergruß machen und nebendran überall katholische priester stehen und selbst den gruß machen.
und wenn die kirche wahrlich so weltoffen wäre wie du meinst, wieso hab ich dann noch nie einen schwarzen papst gesehen, oder einen aus lateinamerika? da ist doch mittlerweile ein großteil der katholischen glaubensanhänger...

Original von Kimon
Die Kirche hat gar nicht soviel flüssig, wie man denkt; ihr Reichtum liegt in Immobilien und Kunstwerken.
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien, wo die Kirche ihr Geld liegen hat.

also ich würde sagen die katholische kirche ist nicht arm, schau dir mal den petersdom an, da ist alles aus marmor und gold.
allein dieses bild zeigt das doch schon
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...etersdom_b.jpg
ja ja wasser predigen und wein trinken ^^

Original von Kimon
Warum geht ihr nicht den ganzen Weg mit? Warum sagt ihr B, ohne überhaupt A zu erwähnen?
Dass die kath. Kirche Kondome verbietet ist nur konsequent - würden sich alle Menschen auf der Welt an die katholische Morallehre von Monogamie halten, hätten wir kein AIDS-Problem!

aus dir spricht die pure ignoranz. wieso sollten sich die menschen dermaßen der kirche unterwerfen. jeder führt sein leben und das ist nur gut so. willst du etwa den menschen verbieten miteinander zu schlafen? dann müsstest du diesen gleichen ansatz auch an dir anwenden und ich kann mir nicht vorstellen, das du erst nach deiner hochzeitsnacht mit einer frau in berührung kommst.
außerdem bin ich nicht der meinung, das die kirche dazu beitragen kann aids auszurotten, aber vielleicht wollen sie ja alle ungläubigen die dagegen verstoßen haben auf den scheiterhaufen schicken?
ja wir haben ja gesehen was passiert, wenn sich alle stumpf auf die kirche einschwören....die inquisition und die kreuzzüge sind die besten beispiele dafür. ach ja und deine monogamie, von der du dir so viel versprichst erzeugt nur perverse priester die schutzbefohlene kinder missbraucht...oder willst du das jetzt auch leugnen?

[Kimon]

polen, kroaten und filipinos sind eben katholisch.

Natürlich sind sie das, sonst wären sie ja nicht dabei gewesen (in größerer Zahl meine ich damit, niemand war ausgeschlossen, es gab auch Muslims, aber eben nicht in der Häufung.
Für viele Menschen wären sie aber einfach "Ausländer". Für Katholiken nicht, ein Beweis der integrativen Möglichkeiten.

wie ich bereits erwähnte war die katholische kirche bei massakern im zweiten weltkrieg mitbeteiligt und katholische priester führten diese teilweise auch selber aus.

Katholische Priester die Massaker ausführten? Da will ich Quellen. Nicht dass ich das grundsätzlich ausschließen will, aber davon habe ich noch nie gehört.
Was ist aber kenne, ist eine Enzyklika "Mit brennender Sorge", einen Helden wie von Galen und Pius XII. der tausende italienische Juden vor der Deportation bewahrt hat.
Ich will keine Diskussion lostreten, wie sich die katholische Kirche hätte benehmen und agieren müssen in der NS-Zeit. Aber ich will den Unterschied aufzeigen: Es gibt es eine zentrale Stelle, die Ansprechpartner ist und gemeinsame Aktionen starten. Das macht sie einflußreicher als die evangelische Kirche, von den "Deutschen Christen" mal ganz zu schweigen (und ohne das Andenken an evangelische Märtyrer wie D. Bonhoeffer abwerten zu wollen).

also ich würde sagen die katholische kirche ist nicht arm, schau dir mal den petersdom an, da ist alles aus marmor und gold.
allein dieses bild zeigt das doch schon
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...etersdom_b.jpg
ja ja wasser predigen und wein trinken ^^

Hab ich doch gesagt: Immobilien und Kunstwerke. Die du für lau in Rom bewundern kannst. Was sollen die denn damit machen? Ich glaube kaum, dass es einen Menschen auf der Welt gibt, der reich genug wäre, den Petersdom zu kaufen!^^

aus dir spricht die pure ignoranz. wieso sollten sich die menschen dermaßen der kirche unterwerfen. jeder führt sein leben und das ist nur gut so. willst du etwa den menschen verbieten miteinander zu schlafen? dann müsstest du diesen gleichen ansatz auch an dir anwenden und ich kann mir nicht vorstellen, das du erst nach deiner hochzeitsnacht mit einer frau in berührung kommst.
außerdem bin ich nicht der meinung, das die kirche dazu beitragen kann aids auszurotten, aber vielleicht wollen sie ja alle ungläubigen die dagegen verstoßen haben auf den scheiterhaufen schicken?

Ich bin nicht ignorant, und gehe trotz meiner Konfession offensichtlich weniger dogmatisch an Gedankengänge heran, als du.
Meine Moral steht hier gar nicht zur Diskussion, aber wenn du es unbedingt wissen willst, ich halte mich tatsächlich nicht an die der Kirche, und würde auch von niemandem verlangen, es zu tun.
Was du und andere machen, ist aber das Verbot von Kondomen aus dem Zusammenhang zu reißen. Die Kirche sagt nicht: "Vögelt weiter in der Gegend 'rum, aber bloß ohne Kondom, damit viele Kinderchen entstehen!"
Dein letzter Satz ist pure Polemik - schade!

ja wir haben ja gesehen was passiert, wenn sich alle stumpf auf die kirche einschwören....die inquisition und die kreuzzüge sind die besten beispiele dafür.

Schade dass du nur Neue und Neueste Geschichte studierst, in den von dir angesprochenen Bereichen müsstest du dich mal vertiefen. So ein Schubladendenken ist nicht eines Historikers angemessen.

ach ja und deine monogamie, von der du dir so viel versprichst erzeugt nur perverse priester die schutzbefohlene kinder missbraucht...oder willst du das jetzt auch leugnen?

Mal abgesehen, dass Priester nicht mongam, sondern zölibatär leben: Ich leugne nichts. Aber das Versagen einzelner sagt nichts über die zugrunde liegende Organisation aus. Wenn dein Nachbar Kinder mißbraucht, hat dann das Prinzip "Reihenhaus" versagt? Die Menschen die sowas tun, sind vermutlich auch in einem Familienverband groß geworden, sind also familiäre Beziehungen damit verdammungswürdig. Oder anders: Machen Ballerspiele aggressiv oder bevorzugen aggressive Zeitgenossen einfach Ballerspiele?
Übrigens ein Totschlag-Argument.

[Rade]

Original von Kimon

Katholische Priester die Massaker ausführten? Da will ich Quellen. Nicht dass ich das grundsätzlich ausschließen will, aber davon habe ich noch nie gehört.
Was ist aber kenne, ist eine Enzyklika "Mit brennender Sorge", einen Helden wie von Galen und Pius XII. der tausende italienische Juden vor der Deportation bewahrt hat.
Ich will keine Diskussion lostreten, wie sich die katholische Kirche hätte benehmen und agieren müssen in der NS-Zeit. Aber ich will den Unterschied aufzeigen: Es gibt es eine zentrale Stelle, die Ansprechpartner ist und gemeinsame Aktionen starten. Das macht sie einflußreicher als die evangelische Kirche, von den "Deutschen Christen" mal ganz zu schweigen (und ohne das Andenken an evangelische Märtyrer wie D. Bonhoeffer abwerten zu wollen).

die quelle ist jasenovac - das jugoslawische auschwitz. ich muss gleich zur arbeit gehen, aber ich kann dir heut abend mal bilder und berichte aus dem buch mal uploaden. keine sorge, das buch ist wissenschaftlich und historisch korrekt und wurde von der zeit rezensiert.
außerdem ist pius bestimmt kein menschenfreund gewesen, er hat von den massakern im 2 wk gewusst. das belegt auch das buch.
der vatikan hat ebenfalls eine sehr unrühmliche rolle gespielt, in dem er solchen kriegsverbrechern zur flucht geholfen hat. gabs letztens auch nen bericht dazu in der süddeutschen zeitung.

Original von Kimon

Hab ich doch gesagt: Immobilien und Kunstwerke. Die du für lau in Rom bewundern kannst. Was sollen die denn damit machen? Ich glaube kaum, dass es einen Menschen auf der Welt gibt, der reich genug wäre, den Petersdom zu kaufen!^^

na um immobilien zu kaufen oder zu erbauen braucht man auch geld...also irgendwo her muss es auch gekommen sein ...ich wollt ja nur sagen sie sei nicht arm.

Original von Kimon

Schade dass du nur Neue und Neueste Geschichte studierst, in den von dir angesprochenen Bereichen müsstest du dich mal vertiefen. So ein Schubladendenken ist nicht eines Historikers angemessen.

im moment bin ich im grundstudium. daher muss ich alle epochen studieren. und ich erwähne nur mal das 14 jahrhundert...das das dunkle jahrhunder genannt wurde. kannst dich da mal über papst bonifaz etc. informieren...das waren blutige zeiten und auch nicht voller ruhm für die kirche. ja und das ist kein schubladendenken, das war in der tat wahr.
bei einer vl ist mir der atem gestockt, als er einen bericht erzählte,, was bei einem papst abendmahl alles aufgetischt wurde...die reinste verschwendungssucht gegenüber dem volk.

Original von Kimon
Mal abgesehen, dass Priester nicht mongam, sondern zölibatär leben: Ich leugne nichts. Aber das Versagen einzelner sagt nichts über die zugrunde liegende Organisation aus. Wenn dein Nachbar Kinder mißbraucht, hat dann das Prinzip "Reihenhaus" versagt? Die Menschen die sowas tun, sind vermutlich auch in einem Familienverband groß geworden, sind also familiäre Beziehungen damit verdammungswürdig. Oder anders: Machen Ballerspiele aggressiv oder bevorzugen aggressive Zeitgenossen einfach Ballerspiele?
Übrigens ein Totschlag-Argument.

nun das kann man alles nicht miteinander vergleichen. meinen nachbarn zwingt ja keiner, keinen sex zu haben. andererseits die kirche.
dabei wäre noch zu erwähnen, das es beispielsweise im 8. jahrhundert noch gat kein zöllibat gab...nun ja das war noch vernünftig.

[Kimon]

die quelle ist jasenovac - das jugoslawische auschwitz. ich muss gleich zur arbeit gehen, aber ich kann dir heut abend mal bilder und berichte aus dem buch mal uploaden. keine sorge, das buch ist wissenschaftlich und historisch korrekt und wurde von der zeit rezensiert.

Ja, das interessiert mich wirklich. Das es im faschistischen Kroatien Konzentrationslager gab, war mir bewusst, wie die Kirche da mit drin steckt, würde mich interessieren.

außerdem ist pius bestimmt kein menschenfreund gewesen, er hat von den massakern im 2 wk gewusst. das belegt auch das buch.

Pff, auf den ersten Teil gehe ich mal gar nicht drauf ein. Dass er von Massakern gewusst hat ist allgemein bekannt, dass braucht nicht das von dir genannte Buch belegen. Die Frage ist aber: Und nun?
Pius und sein Vorgänge haben gesehen, dass die Nazis alle antinationalsozialistischen Aktionen mit immer repressiveren Gesetzen gegen die Katholiken in Deutschland beantworteten. Er hatte also die Wahl - entweder weiter öffentlich zu opponieren und damit ganz aus Deutschland und den besetzten Gebieten verschwinden, oder weiter im Untergrund Menschen zu schützen.
Vielleicht wäre ersteres aufgegangen und Katholiken wären von den Nazis abgefallen - wahrscheinlicher wäre aber das Verschwinden der Kirche gewesen. Die tausenden Geretteten werden Pius für seine Politik danken.

...ich wollt ja nur sagen sie sei nicht arm.

Zum Glück ist sie nicht arm, denn ich möchte nicht in einem Deutschland leben, dass ohne die sozialen und karitativen Angebote beider Kirchen auskommen muss!

kannst dich da mal über papst bonifaz etc. informieren...das waren blutige zeiten und auch nicht voller ruhm für die kirche. ja und das ist kein schubladendenken, das war in der tat wahr.
bei einer vl ist mir der atem gestockt, als er einen bericht erzählte,, was bei einem papst abendmahl alles aufgetischt wurde...die reinste verschwendungssucht gegenüber dem volk.

Missstände in der mittelalterlichen Kirche sind nicht wegzudiskutieren, und dass will ich auch gar. Aber die von dir genannten Schlagwörter "Inquisition" und "Kreuzzüge" weisen auf nichts anderes als eine anti-katholische Indoktrination hin, wie schon gesagt, das einzig verbliebene, legitime Vorurteil!

nun das kann man alles nicht miteinander vergleichen. meinen nachbarn zwingt ja keiner, keinen sex zu haben. andererseits die kirche.

Die Kirche hat mich noch nie gezwungen, dass Kondom wieder abzuziehen. Wie denn auch, die stürmen ja auch nicht mein Schlafzimmer!

[Homer]

Original von Kimon
Die Kirche hat mich noch nie gezwungen, dass Kondom wieder abzuziehen. Wie denn auch, die stürmen ja auch nicht mein Schlafzimmer!

Lol wie geil der Papst stürmt in dein Schlafzimmer rein und zieht dir dein Kondom ab und predigt dir ein das du das machen darfst das stelle ich mir gerade Bildlich vor .

[Patrice]

Hallo erstmal,

ist ein sehr interessantes Forum, großes Lob!

Zur Kirche:
Ich bin gegen die römisch-katholische Kirche, weil ihre Gottesdienste und sonstigen Angewohnheiten mich immer wieder an die Vorstellung von alten, mysteriösen, Sekten und Religionen errinern. In meinen Augen steht das, was die römisch-katholische Kirche aus den Aussagen Christi gemacht hat, in keinem alzu großen Kontrast zu den alten und den anderen Religionen.

Zu Jesus kann ich nur sagen, dass er ein beeindruckender Mann, aber eben doch nur ein Mann war. Seine Lehren sind auch nicht perfekt, sie sind zu menschlich, um von einem Sohn des "einen" Gottes abzustammen. Wenn man nicht daran glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes wahr, dann muss man zu seinen Lehren auch sagen, dass sie von einer einzelnen Person zu einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten Territorium verfasst worden sind, also bestimmt auch nicht allgemeinültig sind.

Ich bin grundsätlich dafür, dass man, anstatt an einer vorgegebenen Lehre festzuhalten, seinen eigenen Verstand benutzen sollte, schließlich gibt es doch nicht nur eine Wahrheit, und die, die man selbst findet, ist doch auch die Beste für sich selbst.

Mit freundlichen Grüßen,
Patrice

P.S.: Das alles spiegelt meine Meinung wieder, weitere Denkanstöße würden mich erfreuen, zwei Computer berechnen schließlich mehr als einer.

[Renascor]

Hallo Patrice und Herzlich Willkommen!

Kannst dich ja nochmal ein bisl im Vorstellungsforum bei Off-Topic vorstellen, wenn du Lust hast.

Zitat von Patrice

Zur Kirche:
Ich bin gegen die römisch-katholische Kirche, weil ihre Gottesdienste und sonstigen Angewohnheiten mich immer wieder an die Vorstellung von alten, mysteriösen, Sekten und Religionen errinern. In meinen Augen steht das, was die römisch-katholische Kirche aus den Aussagen Christi gemacht hat, in keinem alzu großen Kontrast zu den alten und den anderen Religionen.

Da kann ich dir nur zustimmen.
Allerdings gibt es auch andere Kirchen und andere Konfessionen.

Zitat von Patrice

Zu Jesus kann ich nur sagen, dass er ein beeindruckender Mann, aber eben doch nur ein Mann war. Seine Lehren sind auch nicht perfekt, sie sind zu menschlich, um von einem Sohn des "einen" Gottes abzustammen. Wenn man nicht daran glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes wahr, dann muss man zu seinen Lehren auch sagen, dass sie von einer einzelnen Person zu einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten Territorium verfasst worden sind, also bestimmt auch nicht allgemeinültig sind.

Ich halte seine Lehren alles andere als menschlich.
Absolute Nächstenliebe, Feindesliebe, Gewaltlosigkeit, und die 10 Gebote natürlich sind für mich alles andere als menschlich. Für einem Menschen ist vor allem die Feindesliebe etwas total idiotisches. Wenn du mal genau überlegst ist die Feindesliebe etwas total unmenschliches.
Wieso soll ich meinen Feind lieben, wenn er mich hasst?
Das macht eigentlich kein "normaler" Mensch. Jesus hat es jedoch gepredigt.
Oder wer wehrt sich nicht, wenn er angegriffen wird?
Jesus hat es gemacht, für einen Menschen ist dies total unnaturlich, weil sich so gut wie jeder Mensch bei Gefahr oder Angriff selbst verteidigt.
Dieses menschliche sehe ich viel eher in anderen Religionen, als im Christentum.

Zitat von Patrice

Ich bin grundsätlich dafür, dass man, anstatt an einer vorgegebenen Lehre festzuhalten, seinen eigenen Verstand benutzen sollte, schließlich gibt es doch nicht nur eine Wahrheit, und die, die man selbst findet, ist doch auch die Beste für sich selbst.

Naja, wenn jeder seine eigenen Regeln aufstellt, halte ich das nicht für gut. Der Mensch ist für von Natur aus schlecht. Er ist ohne höhere Moral egoistisch, machtstrebend und hinterhältig. Durch Regeln ist ein Zusammenleben möglich.

Bezogen auf Religion bin ich der Überzeugung, dass der Mensch gar nicht in der Lage ist die "Wahrheit" zu erfassen. Der menschliche Horizont ist dermaßen begrenzt. Er strebt zwar nach der Wahrheit auf religiöser und auch wissenschaftlicher Ebende, aber von der absoluten Wahrheit, also die Erklärung aller Dinge, ist er noch sehr, sehr weit entfernt. Ich bezweifel das der Mensch dazu überhaupt in der Lage ist.
Für mich ist die Bibel ein gutes Beispiel dafür. Immerhin sind die Geschichten dort bereits schon 3000 Jahre alt. Die Entstehung der Welt ist gar nicht so falsch wie alle denken, wenn man natürlich alles so sieht, wie es dort steht, also wörtlich nimmt, ist sie natürlich totaler Humbug. Jedoch ist sie für mich nur eine sehr stark vereinfachte Form der tatsächlichen Geschichte des Lebens.
Stell dir mal vor Gott hätte den damaligen Menschen etwas von DNA, Replikation, Ursuppe, Evolution, irgendwelche Fetten und Aminosäuren erzählt. Das hätten die damals doch gar nicht verstanden. Die hatten da ganz andere Probleme.
Genauso sehe ich die anderen Geschichten der Bibel.

Natürlich steht es jedem selbst frei, was er glaubt und was nicht. Jedoch kann ich einen Christen, Muslimen oder Buddhisten besser einschätzen, als einen Atheisten.
Was soll ich von einem Menschen halten, der glaubt, dass wir alle rein zufällig leben, genauso sind wie Tiere oder dass wir sowieso im Nichts enden werden?
Wenn soein Mensch regeln aufstellt frage ich mich, was das für welche sind. Letzendlich kann ihm ja ein Leben völlig egal sein, hat ja sowieso keinen Sinn. Es sind ja zum Glück nicht alle Atheisten so, vielleicht sind es auch nur die wenigsten, aber da sind religiösere Menschen anders.

[Patrice]

Da hast du schon Recht Renascor, vielleicht liegt es ja auch nur an meiner doch eher christlichen Erziehung, dass ich keine Probleme damit habe. Aber mir ist auch aufgefallen, dass ich mit logischem Überlegungen immer wieder zu dem Schluss komme, dass einander Helfen uns und damit auch mich und die, die mir am Herzen liegen im Endeffekt weiter bringt als uns gegenseitig anzugreifen.
Ich sag ja auch nicht, dass die Lehren Jesu Christi völlig falsch sind, aber einige Dinge der Bibel sind der heutigen Zeit nicht mehr angemessen, z.B. die Gleichnisse der Zehn Jungfrauen, oder dem anvertrauten Geld (beides Matthäus 25): Dort werden die Törichten und die Ängstlichen bestraft, das erscheint mir doch sehr fraglich .
Solche Kleinigkeiten sind es, die mich davon abhalten, Christ zu bleiben, denn auch wenn es vielleicht nicht die Worte Jesu sind, so ist die Bibel doch die Grundlage eines christlichen Daseins.

Noch eine Frage zur Bibel:
Ich hab in diversen Verschwörungstheorieen (^^) immer wieder gehört und gelesen, dass die Bibel oft von der Kirche verändert worden ist. Inwiefern könnt ihr Historiker mir das bestätigen?

Mit freundlichen Grüßen,
Patrice

[Jan]

Naja, man muss ja nun nicht alles für voll nehmen, was in der Bibel steht, allerdings kann man doch trotzdem Christ sein und bleiben, ich kenne z.B. einige Wertchristen, die von der Kirche allgemein nicht so viel halten, aber christliche Werte wie Nächstenliebe und Toleranz leben.

Ich selbst konzentriere mich da eher auf meinen Glauben an sich, also das Gott den Menschen erschaffen hat, die Welt, das ganze Universum etc.
Das ganze verbinde ich noch etwas mit den Werten nordischer Mythologie, wie zum Beispiel Treue, Gastfreundschaft und Met, und *zack* fertig.

Dann zu Deiner Frage zur Bibel:

Vorneweg: Ich halte die Dichte an wirklichen Historikern in diesem Forum für eher gering, jedenfalls bin ich bestimmt keiner.
Das Problem mit der Bibel ist ja, dass sie 1. von mehreren Menschen geschrieben worden ist, Leute wie Lukas und Johannes halt.
2. Ist sie ursprünglich ja nun nicht in Latein oder gar Deutsch verfasst worden, was es nötig macht, sie zu übersetzen und zu vervielfältigen.
Dabei spielen natürlich die Intentionen der Übersetzer eine gewisse Rolle, allerdings glaube ich nicht, dass die Kirche heutzutage die Bibel dazu benutzt irgendwelche Forderungen ihrerseits zu untermauern und ich gaube auch nicht, dass die Kirche die Bibel jemals mit einer solchen Absicht schwerwiegend verändert haben soll.

Das darf aber jedem selbst überlassen werden, viele stehen der Kirche ja auch eher kritisch gegenüber, das halte ich aktuell für nicht angemessen, da die Kriche heute viel gutes tut.

[Renascor]

Die Kirche hat ja vieles gemacht, vieles Schlechte, aber die Bibel verfälscht, dass glaube ich nicht.
Vielmehr wurden einige Sachen falsch übersetzt, jedoch wurden diese falschen Übersetzungen schon lange berchtigt, siehe Luther als Beispiel.

Ich habe leider keine Quellen parat, jedoch hat vor Hundert Jahren ein Deutscher in einem Kloster auf dem Sinai, glaub ich. Uralte Orginalschriften der Bibel gefunden. Diese zeigten, dass sich die Bibel seit 1700 Jahren so gut wie gar nicht geändert hat.
Die Bibelschriften wurden ja über die Jahrhunderte von Mönche handschriftlich wörtlich vervielfältigt und mehrmals korrektur gelesen. Das war eine der Hauptaufgaben der Mönche in Klostern, jedenfalls am Anfang. Diese einfachen Mönche hätten es wohl kaum gewagt die Bibel zu verfälschen und selbst wenn, dann hätte ein andere dies gefunden und korrigiert.

[Kimon]

Das Problem mit der Bibel ist ja, dass sie 1. von mehreren Menschen geschrieben worden ist, Leute wie Lukas und Johannes halt.

Wobei hinter dem Evangelisten Johannes vermutlich auch ein gesamter Schülerkreis steht. Sein Evangelium ist aber insgesamt nicht synoptisch und hat eine Sonderstellung.
Lukas übrigens ist nicht nur beliebtester Evangelist in Wortgottesdiensten (im Gegensatz zu Markus ist seine Sprache gebildet und Jesus in einen "weltpolitischen", historisch greifbareren Rahmen eingebettet; im Gegensatz zu Matthäus richtet er sich nicht an Juden, so dass man auch ohne Kenntnis der Thora die Botschaft versteht), sondern genießt auch einen guten Leumund unter Historikern - manche Ortschaften bspw. kannte man nur aus dem Lukasevangelium, bis sie in neuerer Zeit auch archäologisch lokalisiert wurden.

Ich hab in diversen Verschwörungstheorieen (^^) immer wieder gehört und gelesen, dass die Bibel oft von der Kirche verändert worden ist. Inwiefern könnt ihr Historiker mir das bestätigen?

Du meinst vermutlich die apokryphen Evangelien (durch Dan Brown ist insb. das Evangelium der Maria Magdalena bekannt geworden). Die sind alle nachweislich jünger als die kanonischen Evangelien (also Matthäus, Markus, Lukas, Johannes)

Die Kirche hat ja vieles gemacht, vieles Schlechte, aber die Bibel verfälscht, dass glaube ich nicht.

Das hat erst in der letzten Woche die neue Übersetzung der evangelischen Kirche geschafft!
Naja, eine wirklich "Verfälschung" ist die vielleicht auch nicht; aber ich frage mich wie Protestanten mit so einer Umformung und ihrem "sola scriptura"-Anspruch zurecht kommen...



EDIT:
Ich sehe es jetzt erst: Der Genitiv von Jesus ist "Jesu". Kannst du das bitte ändern, Wulfnoth? Du kennst meine Manie für korrekte Threadüberschriften!

[Renascor]

Zitat von Kimon

Das hat erst in der letzten Woche die neue Übersetzung der evangelischen Kirche geschafft!
Naja, eine wirklich "Verfälschung" ist die vielleicht auch nicht; aber ich frage mich wie Protestanten mit so einer Umformung und ihrem "sola scriptura"-Anspruch zurecht kommen...

Redest du von der Bibel in "gerechter" Sprache?

Ich bleibe bei der Lutherübersetzung und da können die noch so viel neu übersetzen.

Zitat von Kimon

EDIT:
Ich sehe es jetzt erst: Der Genitiv von Jesus ist "Jesu". Kannst du das bitte ändern, Wulfnoth? Du kennst meine Manie für korrekte Threadüberschriften!

Immer diese korrekten Leute.
Ich schreib gerade einmal vieren in Deutsch, was willst du erwarten.

[Kimon]

Redest du von der Bibel in "gerechter" Sprache?

Ich bleibe bei der Lutherübersetzung und da können die noch so viel neu übersetzen.

Genau die meine ich. Ich kenne nur ein paar Auszüge, aber das reicht für ein Meinungsbild...
Aber es ist ja auch nicht die neue Bibel der Protestanten, sondern nur eine Alternative Übersetzung, die die Luther-Bibel nicht ersetzen soll. Trotzdem wünsche ich den Protestanten viel Spaß beim Lesen der Paulus-Briefe, in denen dieser "Die Lebendige" anruft! Und beim "Vater und Mutter unser!"

Immer diese korrekten Leute.
Ich schreib gerade einmal vieren in Deutsch, was willst du erwarten.

Iste okay, biste ja nix von hier!