Historik Forum

[Renascor]

Zitat von Kimon

Genau die meine ich. Ich kenne nur ein paar Auszüge, aber das reicht für ein Meinungsbild...
Aber es ist ja auch nicht die neue Bibel der Protestanten, sondern nur eine Alternative Übersetzung, die die Luther-Bibel nicht ersetzen soll. Trotzdem wünsche ich den Protestanten viel Spaß beim Lesen der Paulus-Briefe, in denen dieser "Die Lebendige" anruft! Und beim "Vater und Mutter unser!"

Diese Übersetzung ist bei den Protestanten genauso verpöhnt, wie bei den Katholiken, glaub mir.
Theologen kritisieren Bibel in gerechter Sprache, auf IDEA.de
Keiner mit klaren Verstand wird sich soetwas antun. Das ist vielleicht die kranke Verwirklichung der Feministinen, aber nicht mehr die Bibel.

Hier mal ein kleines Beispiel

Zitat von 1 Kor. 14, 33b- 35

33b Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.

Das Orginal und jetzt das geänderte.

Zitat von 1 Kor. 14, 33b- 35

33b Wie in allen Gemeinden der Heiliginnen und Heiligen 34 sollen die Männer und Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer und Frauen fragen. Es steht dem mann und der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.

Ahha, also wird demnächst der Hirte mit seinen Lämmern zusammen in der Kirche schweigen. Sehr interessant. Ich hab vorher nicht viel von dieser Stelle gehalten, da sie für mich eigentlich nicht so ausschlaggebend war, aber welcher normale Mensch versteht die Bibel denn so noch?

Interview mit einer Macherin auf Spiegel.de
Also wenn ihr mich fragt ist die Frau nicht mehr ganz dicht. Also Gleichberechtigung für Frauen ist ja eines, aber irgendwo hörts auch mal auf.
Gott ist übrigens jetzt "die Lebendige". Die Begründung dazu finde ich noch besser. Paulus habe Gott zwar männlich angesprochen, aber er dachte nicht, dass er männlich sei und außerdem hieße es ja "Schwimmt nicht mit dem Strom...erneuert euer Denken". Aha, die gute Frau kann also die Gedanken von Paulus lesen oder vesucht sie die in ihre Vorstellungen zu übertragen?
Achja, das Wort "Herr" gibt es auch nicht mehr, sondern jetzt folgt dies, "Die Ewige", "Gott", "Adonaj", "Sie", "Er", "Du", "der Heilige".
Aber selbst vom heiligsten Stück der Bibel hat sie sich nicht ferngehalten, von der Bergpredigt. Anstatt "Ich aber sage euch" schreibt sie heute "Ich lege euch das heute so aus". Hmm war sich Jesus also nicht sicher oder wie soll ich das jetzt verstehen. Ich glaube langsam diese Frau ist keine Christin.

Am Besten ist der Schluss.

Der Zauber der "Bibel in gerechter Sprache" liegt darin, dass Vertrautes fremd wird und Fremdes vertraut werden kann.

Ja, der Traum jeder Feministin, aber nicht das Wort Gottes. So kann ich mir auch aus anderen Religionen eine meine eigene Religion bauen, aber was bringt das. Dann habe ich eine Religion, die ich gemacht habe, aber nicht von Gott kommt, also wofür brauche ich dann diese verfälschte Übersetzung, wenn es nicht von Gott stammt. Dann ist das lediglich ein dickes Buch ohne Legitimation.

Jahrtausende war die Bibel vor Verfälschungen sicher, nur heute ist sie nicht einmal mehr vor einigen kranken Feministinen sicher.

[Kimon]

Okay, nachdem du hier die Passage aus dem Korintherbrief gepostet hast, revidiere ich meine Aussage: Das ist Verfälschung!

Das ironischste an der ganzen Sache ist aber, dass Jesu Lehre und sein Umgang mit Frauen (und Kindern) für die damalige Zeit schon an sich revolutionär war. Ich kann mir aber vorstellen, dass in diesem Zusammenhang in der Übersetzung einiges in dieser Richtung durch die PC-Sprache relativiert wird und untergeht.

In der Zeitung waren noch mehr solche von dir genannten Beispiele. Manche sind sachlich einfach falsch, andere lassen einfach Luthers Sprache vermissen. Als Beispiel sei hier das "Ich aber lege euch das heute so aus" genannt. Absicht der Übersetzer war vermutlich, das Christentum näher an das Judentum heranzusetzen, obwohl es in meinen Augen eine der zentralen Aussage der Evangelien und der Apostelgeschichte ist, dass Jesus die Lehren der Juden neu erfunden und auf die gesamte Menschheit ausgebreitet und somit vom Ursprungsglauben abgekoppelt hat.

Dann habe ich eine Religion, die ich gemacht habe, aber nicht von Gott kommt, also wofür brauche ich dann diese verfälschte Übersetzung, wenn es nicht von Gott stammt.

Nun, auch als Christ betreibst du ja Exegese. Die Evangelien sind nicht das Wort Gottes; sondern viel mehr das von Gott inspirierte Wort.

[TigerMC]

sag mal ist es wahr dass die gottgleichheit jesus auf erden auch wiederum auf einem konzil festgelegt wurde? Also es wurde von menschen abgestimmt ob er mensch war oder gottes sohn???
Hab gestern den film gesehen und da wurde das wieder erwähnt, ebenso dass konstantin heide war bis kurz vorm tode Aber das erste ist wichtiger, ich mein ich war bisher immer schockiert dass das ganze christentum, (katholiken weil sie den papst als gottes gesandte verehren, obwohl jeder weiss dass ratzinger bois gestern noch ein normaler mensch war, und genauso die protestanten, die ja nochmal schlimmer sind weil sie sich einfach die rosinen rausgepikt haben und so quasi das lästige als nicht dogma ansehen ) ein einziger beschiss und eine irrlehre ist, gestützt auf die tatsache dass das wichtigste buch, nämlich die bibel von menschen zusammengelegt wurde, was reinkommt und was nicht. Aber das nun ist richtig krass, ein fundament der christlichen lehre bröckelt in meinen augen komplett weg, wenn ich höre dass über die göttlichkeut abgestimmt wurde.. LOL
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[Renascor]

Zitat von TigerMC

sag mal ist es wahr dass die gottgleichheit jesus auf erden auch wiederum auf einem konzil festgelegt wurde? Also es wurde von menschen abgestimmt ob er mensch war oder gottes sohn???

Welcher Film? Da Vinci Code?
Zum angelblichen Konzil, wo die Göttlichkeit festgelegt wurde.

Kaiser Konstantin und das Konzil von Nizäa
(Seite 320–321)

Was steht drin?
Brown schreibt, Kaiser Konstantin I. habe das Konzil von Nizäa einberufen, zu dem er alle christlichen Bischöfe einlud. Dabei sei unter anderem über die Göttlichkeit Jesu abgestimmt worden, der bis dahin allgemein als sterblicher Mensch angesehen worden war. Die Bischöfe hätten Jesus "mit einer ziemlich knappen Mehrheit" zum Sohn Gottes erklärt.

Was ist richtig?
Das berühmte Konzil von Nizäa fand 325 n. Chr. statt. Ziel war es, eine gemeinsame Glaubensbasis für alle Christen festzulegen. Inhaltlich ging es unter anderem um die Frage, ob Jesus nur "das vornehmste aller Geschöpfe" oder selbst Gott sei.

Was ist falsch?
Fakt ist, dass von den über 300 anwesenden Bischöfen nur fünf dem Glaubensbekenntnis, dass Jesus Gott ist, idersprachen, und nur zwei gaben am Ende eine Gegenstimme ab. Dass Jesus auch vor dem Konzil schon von den meisten Christen als Gottes Sohn angesehen worden war, darüber sind sich die meisten Theologen einig.

- Zur Quelle

Ist zwar nicht neutral, aber bei Wiki steht das selbe

Dan Brown ist ein fiktionaler Autor, sein Buch Sakrileg ist fiktional. Ich habe mir aber nach dem Film damals auch gedacht, was die Kirche alles gemacht hat, jedoch merkt man, wenn man sich darrüber informiert, dass es eigentlich Schwachsinn ist.

Die Bibel wurde zusammengestellt, weiss nicht, ob auf diesem Konzil, jedoch wurde nichts ausgelassen, es wurde nur entschieden, welche Evangelien am Besten reinpassen, die restlichen wurden aber nicht verbrannt oder verboten, sondern sind heute und auch weiterhin erhältlich. Damals hat men lediglich die Evangelien genommen, die am meisten verbreitet und angesehen waren. Die anderen wurden nur von Teilgruppen benutzt, würde mich nicht wundern, wenn einige noch viel später dazu gekommen sind.
Heute kennt man sie unter der Bezeichnung Apokryphen. Man kann sie heute immernoch nachlesen, selbst zusammen mit der Bibel kann man sie kaufen. Ich habe soeine Bibel.

Zitat von TigerMC

Hab gestern den film gesehen und da wurde das wieder erwähnt, ebenso dass konstantin heide war bis kurz vorm tode Aber das erste ist wichtiger, ich mein ich war bisher immer schockiert dass das ganze christentum, (katholiken weil sie den papst als gottes gesandte verehren, obwohl jeder weiss dass ratzinger bois gestern noch ein normaler mensch war, und genauso die protestanten, die ja nochmal schlimmer sind weil sie sich einfach die rosinen rausgepikt haben und so quasi das lästige als nicht dogma ansehen ) ein einziger beschiss und eine irrlehre ist, gestützt auf die tatsache dass das wichtigste buch, nämlich die bibel von menschen zusammengelegt wurde, was reinkommt und was nicht. Aber das nun ist richtig krass, ein fundament der christlichen lehre bröckelt in meinen augen komplett weg, wenn ich höre dass über die göttlichkeut abgestimmt wurde.. LOL

Also was? Die Protestanten sind schlimmer?
Die Protestanten an sich gibt es ja nicht, aber ich als Lutheraner kann sagen, das wir uns nicht die "Rosinen" rauspicken, sondern allein auf die Bibel hören und nicht auf irgenein Dogma, was von einer Kirche festgelegt wurde. In der Bibel kann ich die Legitimation für den Papst nicht lesen, deswegen halte ich davon auch nichts. Wenn sie wirklich konsequent manipuliert hätten, dann hätten sie auf dem Konzil doch gleich reinschreiben können, "und Gott sagte das Amt des Papstes ist heilig und er ist Gottes gesandter". Das haben sie nicht, soeine fundamentale Manipulation hätte gar nicht funktioniert, denn es gab sehr viele Christen, die die Schriften kannten. Das ist ja nicht das dunkle Mittelalter gewesen. Wäre denen das aufgefallen, hätte das ganze römische Reich in Flammen gestanden. Soetwas hätten sie nicht durchgehen lassen. Das ist lediglich eine verschwörungstheorie seitens Brown, mehr nicht.

Das Fundament bröckelt in seinem Buch weg, das fiktion ist, wenn man natürlich alles glaubt und hinnimmt ohne sich aus anderen Quellen zu informieren, ist das natürlich auch im richtigen so. Die Kirche hat viel Sch**** gebaut, aber soetwas haben selbst die nicht hinbekommen.

[TigerMC]

also man kanns ja schönreden wie man will, aber beantworte mir kurz die zwei fragen und zwar klar und ohne ja aber usw. :
1Hat eine menschenmenge abgestimmt ob jesus gottes sohn ist oder nicht? Waren diese leute die dann auch noch abgestimmt habben zufällig auch noch selbst grosse christen? (also quasi wenn man fcb bayern fans abstimmen lässt wer die grösste mannschaft in deutschland ist)
2. Haben menschen festgelegt welche bücher in die bibel aufgenommen werden und welche nicht? Wo menschen sind auch verschörungen wer sagt uns das snicht die unliebsamen bücjher heute nicht mehr in den apokrypthen auftauchen?

[Kimon]

Ich übernehme mal!

ad 1: Nein, dass waren Bischöfe, also im Großen und Ganzen Schriftgelehrte. Schon vor dem Konzil war der Arianismus im "Establishment" eine Randmeinung - trotzdem "im Volke" sehr erfolgreich (und auch die meisten Germanen waren Arianer).

ad 2: Ja, natürlich. Die kanonischen Evangelien sind allerdings nachweislich älter als die apokryphen Evangelien.

[TigerMC]

zu 1, egal obs bischöfe oder atheisten waren, haben menschen abgestimmt oder nicht

[Renascor]

Zitat von TigerMC

zu 1, egal obs bischöfe oder atheisten waren, haben menschen abgestimmt oder nicht

Ja, die Gläubigen Christen, aufgrund von Jesus Lehren und natürlich der Bibel.
Jesus selbst hat soetwas erwähnt, also wieso sollte man das leugnen, nur unverständige tuen das, das sieht man vor allem an den Stellungnahmen Arianus, der einer der größten Verfechter der Arianer war, wurde ja auch nach ihm benannt. Er hat die Trinitätslehre nie verstanden und wollte sie anscheinend nicht verstehen. Ich meine es ist jedem selbst überlassen, was er glaubt, jedoch sollte man wenigstens die Gegenseite anhören, bevor man sich festsetzt.
Grundlage beider Gruppen war die Bibel und dort kann man herauslesen, dass Jesus Gottes Sohn war. Selbst in Judäa war das bekannt.

[Kimon]

ad 1.: Es haben die Menschen abgestimmt, die sich wohl am besten mit den Evangelien auskannten!

[TigerMC]

jaja, das leugen ich garnet ab, aber es waren menschen, die entschieden haben an was alle nachfolgenden chrsten glauben müssen Ok das wollt ich hören
PS Wer hatn eigentlich bestimmt wer eingeladen wird und wer nicht

[Renascor]

Zitat von TigerMC

jaja, das leugen ich garnet ab, aber es waren menschen, die entschieden haben an was alle nachfolgenden chrsten glauben müssen Ok das wollt ich hören
PS Wer hatn eigentlich bestimmt wer eingeladen wird und wer nicht

Die Kirche, das wolltest du doch hören oder nicht?

Uns schon ist die Verschwörungstheorie komplett.

Du kannst dir natürlich denken was du willst, aber eines muss ich doch nochmal wiederholen.
Dass Jesus Gottessohn war, wurde nicht dort erfunden und beschlossen, sondern selbst die Aposteln selber glaubten das, was man in der Bibel sehen kann. Es gab Strömungen, die etwas anderes sagten, jedoch waren das Strömungen, aber nicht alle Christen. Genauso wie nicht alle Christen daran glaubten Jesus sei Gottessohn, jedoch taten das die meisten.

[Patrice]

@Renascor:
Wie du schon öfters erwähnt hast, definierst du Christen anders als viele andere hier. Glauben deine Christen eigentlich alle an Jesus, oder bezieht sich das Christ sein bei dir nur auf die Ausführung der christlichen Werte wie Nächstenliebe, Vergebung,... ?

[Renascor]

Zitat von Patrice

@Renascor:
Wie du schon öfters erwähnt hast, definierst du Christen anders als viele andere hier. Glauben deine Christen eigentlich alle an Jesus, oder bezieht sich das Christ sein bei dir nur auf die Ausführung der christlichen Werte wie Nächstenliebe, Vergebung,... ?

Wie soll ich das denn verstehen?

Ich unterscheide ganz klar zwischen Papierchristen, die die nur auf dem Papier noch Christen sind und nicht mehr glauben. Oder geschichtlich betrachtet, die die aus Zwang in die Kirche gingen, es aber nie geglaubt haben. Diese Art sind für mich keine richtigen Christen.

Weiterhin gibt es die gläubigen Christen, die die daran fest glauben und versuchen die Lehre zu befolgen, dabei ist nicht wichtig, ob sie in die Kirche gehen oder nicht. Der Glaube und die Taten zählen. Das sind für mich wahre Christen.
Das Glaubensbekenntnis gibt soetwas eigentlich gut wieder, wer es kennt, weiss was ich meine.

Die Basis aller Christen ist Jesus Christus, das merkt man schon alleine am Namen. Wer ihn nicht anerkennt ist kein Christ. Das mit der Gottessohnschaft ist soeine Sache. Manche meinen, dass auch Leute, die nicht daran glauben, dass Jesus Gottessohn ist, keine Christen sind. Ich bin da aber noch unentschlossen. Ich denke eher, dass man diesen Leuten, dass nicht absagen kann, solange sie seine Lehre befolgen, an ihr und natürlich an Gott glauben. Jedoch verliert man bei der Aberkennung der Gottessohnschaft auch einen fundamentalen Bestandteil der christlichen Lehre oder sie wird abgeschwächt, Erlösung, Vergebung der Sünden, und einige andere Sachen.
Also beschließe ich die, die Jesus nicht als Gottessohn ansehen, in meiner Definition von "Christ" mit ein.

[Patrice]

Zitat von Renascor

Wie soll ich das denn verstehen?

Genau so
Danke!

[TigerMC]

jaja das christentum, also salop gesagt eine religion von menschen für menschen gemacht