Historik Forum

[Patrice]

Dass es Jesus ab ist sicherlich nicht 100 prozentig bewiesen, aber die Quellen genügen in meinen Augen um die Existenz einer Person zu begründen, die im Volk Jesus genannt wurde und die anscheinend sehr beliebt war.
Es ist doch völliger Quatsch belegen zu wollen, dass Jesus Gottes Sohn war. Mal ehrlich, wenn heut jemand aufkreuzt, irgendwelche wunderlichen Dinge macht, dann können wir auch nicht beweisen, dass er der Sohn Gottes ist, das hängt lediglich vom Glauben ab, und wenn man dass nicht einmal mit einer Person machen kann, die in unserer Zeit lebt, wie soll man es denn mit jemandem machen, der vor 2000 Jahren lebte?

In der letzten Abenteuer Archäologie behaupteten Bibelwissenschaftler, das Christentum hätte sich anfangs nur so rasch verbreitet, da die Jünger Jesu die nahende Apokalypse predigten. Die Leute hörten vom bevorstehenden Weltuntergang und bekehrten sich zum Christentum, die Ständegesellschaft löste sich unter den Christen auf, Frauen wurden gleichberechtigt und es herrschte ein übergroß soziales Denken. Bis sie merkten, dass der Weltuntergang noch nicht bevorsteht und erst da entwickelten sich das Christentum erst zu dem, was wir heut darunter verstehen.

[Renascor]

Zitat von Patrice

Dass es Jesus ab ist sicherlich nicht 100 prozentig bewiesen, aber die Quellen genügen in meinen Augen um die Existenz einer Person zu begründen, die im Volk Jesus genannt wurde und die anscheinend sehr beliebt war.
Es ist doch völliger Quatsch belegen zu wollen, dass Jesus Gottes Sohn war. Mal ehrlich, wenn heut jemand aufkreuzt, irgendwelche wunderlichen Dinge macht, dann können wir auch nicht beweisen, dass er der Sohn Gottes ist, das hängt lediglich vom Glauben ab, und wenn man dass nicht einmal mit einer Person machen kann, die in unserer Zeit lebt, wie soll man es denn mit jemandem machen, der vor 2000 Jahren lebte?

Es geht nicht um den Glauben ohne Beweise alleine, sondern darum, dass Jesus schon im alten Testament, also das, was die Juden glauben, angekündigt wird. Es ist faszinierend welche Prophezeiungen sich alle erfüllten, durch Jesus. Das kann kein Zufall sein und vor allem ist seine Lehre und sein Handeln an sich kein Zufall. Die Lehre und seine Taten überzeugen mich davon, dass er Gottes Sohn ist, denn sie sind nicht von dieser Welt, was man daran erkennt, wie schwer sie komplett umzusetzen sind.

Zitat von Patrice

In der letzten Abenteuer Archäologie behaupteten Bibelwissenschaftler, das Christentum hätte sich anfangs nur so rasch verbreitet, da die Jünger Jesu die nahende Apokalypse predigten. Die Leute hörten vom bevorstehenden Weltuntergang und bekehrten sich zum Christentum, die Ständegesellschaft löste sich unter den Christen auf, Frauen wurden gleichberechtigt und es herrschte ein übergroß soziales Denken. Bis sie merkten, dass der Weltuntergang noch nicht bevorsteht und erst da entwickelten sich das Christentum erst zu dem, was wir heut darunter verstehen.

Wer sagt das?
Und deswegen wurden in den Evangelien damals ausschließlich nur die Apokalypse festgehalten, ist klar.
Ich denke die Lehre hat sich verbreitet, da sie revolutionär ist. Einen liebenden Gott, der wie ein Vater ist, der seinen eigenen Sohn hat sterben lassen, um die Sünden der Welt zu vergeben und den Menschen den Weg in das Himmelreich zu eröffnen. Genauso wie seine Lehren an sich etwas besonderes sind.
Das mit dem Weltuntergang kam auch erst später. Es wurde vor allem von der katholischen Kirche im Mittelalter missbraucht, um die Leute klein zu halten, denn im Mittelalter glaubte man sowieso, dass jeden Tag alles untergeht, aber früher sicherlich nicht, denn den Weltuntergang predigten damals nicht nur Christen, es gab auch andere Religionen und die hatten weniger Erfolg damit.

[Patrice]

Zitat von Renascor

Es geht nicht um den Glauben ohne Beweise alleine, sondern darum, dass Jesus schon im alten Testament, also das, was die Juden glauben, angekündigt wird. Es ist faszinierend welche Prophezeiungen sich alle erfüllten, durch Jesus. Das kann kein Zufall sein und vor allem ist seine Lehre und sein Handeln an sich kein Zufall. Die Lehre und seine Taten überzeugen mich davon, dass er Gottes Sohn ist, denn sie sind nicht von dieser Welt, was man daran erkennt, wie schwer sie komplett umzusetzen sind.

Tut mir Leid, aber ich muss dir wieder widersprechen. Jesus kannte die Lehren der Juden, schließlich war er selbst einer. Da kann man nicht von Zufall sprechen, aber aus meiner Sicht genau so wenig von göttlicher Bestimmung.
Schließlich wusste er, was von einem Messias erwartet wurde.

Zitat von Renascor

Wer sagt das?
Und deswegen wurden in den Evangelien damals ausschließlich nur die Apokalypse festgehalten, ist klar.
Ich denke die Lehre hat sich verbreitet, da sie revolutionär ist. Einen liebenden Gott, der wie ein Vater ist, der seinen eigenen Sohn hat sterben lassen, um die Sünden der Welt zu vergeben und den Menschen den Weg in das Himmelreich zu eröffnen. Genauso wie seine Lehren an sich etwas besonderes sind.
Das mit dem Weltuntergang kam auch erst später. Es wurde vor allem von der katholischen Kirche im Mittelalter missbraucht, um die Leute klein zu halten, denn im Mittelalter glaubte man sowieso, dass jeden Tag alles untergeht, aber früher sicherlich nicht, denn den Weltuntergang predigten damals nicht nur Christen, es gab auch andere Religionen und die hatten weniger Erfolg damit.

Michael Tilly, Hochschuldozent für Judaistik an der Universität Mainz.
Abenteuer Archaölogie ist zwar eine relativ populär-wissenschaftliche Zeitschrift, aber die meisten Archäologen vertrauen ihr trotzdem.
Wenn ich nachher mal ein wenig Zeit habe, werde ich dir den Artikel mal richtig zusammenfassen, das oben war nur noch grob das, was ich von dem Artikel behalten habe.

[Renascor]

Zitat von Patrice

Tut mir Leid, aber ich muss dir wieder widersprechen. Jesus kannte die Lehren der Juden, schließlich war er selbst einer. Da kann man nicht von Zufall sprechen, aber aus meiner Sicht genau so wenig von göttlicher Bestimmung.
Schließlich wusste er, was von einem Messias erwartet wurde.

Und welchen Sinn hatte es dann, dass er sich Jreuzigen lässt zu gunsten der Menschen, wie er es sagte, wenn er genau wusste, dass er nicht der Sohn Gottes ist?
Also so dämlich ist kein normaler Mensch, da ne Kreuzigung kein Zuckerschlecken ist. Vor allem hat er persönlich so rein gar nichts davon gehabt.


Den Artikel wurde gerne nochmal lesen oder zusammengefasst lesen.

[TigerMC]

renascor du wehrst dich gegen den begriff christofundamentalist, aber probierst doch jeden von deiner verfälschten lehre zu überzeugen. Akzeptiers einfach dass es viele viele leute gibt die das christentum und die argumentationsgrundlagen der kirche für falsch und erlogen halten. Da kannste noch soviel missionieren Was schreiben nur um das letzte wort zu haben ist wenig huilfreich in einer diskussion wo die leute dann dch grundverschieden denken

[Patrice]

Zitat von Renascor

Und welchen Sinn hatte es dann, dass er sich Jreuzigen lässt zu gunsten der Menschen, wie er es sagte, wenn er genau wusste, dass er nicht der Sohn Gottes ist?
Also so dämlich ist kein normaler Mensch, da ne Kreuzigung kein Zuckerschlecken ist. Vor allem hat er persönlich so rein gar nichts davon gehabt.

Vielleicht ist er ja größenwahnsinnig, vielleicht ist er lebensmüde und masochistisch, vielleicht war er von sich selbst als Sohn Gottes überzeugt, vielleicht... ach, was weiß ich was ihn bewegt hat.
Schussendlich wissen wirs nicht, es bleibt der Glaube an seine Göttlichkeit, oder eben nicht...

Zitat von Renascor

Den Artikel wurde gerne nochmal lesen oder zusammengefasst lesen.

Ich habe den Artikel als PDF-Datei, ich werd dir den Link dazu per PM schicken, da ich mir über die Urheberrechte da nicht so ganz sicher bin... Ist ja eigentlich so, als wenn ich dir die Zeitschrift mal ausleihen würde, was ich ja darf, aber ich geh lieber auf Nummer sicher...

[Renascor]

Zitat von Patrice

Ich habe den Artikel als PDF-Datei, ich werd dir den Link dazu per PM schicken, da ich mir über die Urheberrechte da nicht so ganz sicher bin... Ist ja eigentlich so, als wenn ich dir die Zeitschrift mal ausleihen würde, was ich ja darf, aber ich geh lieber auf Nummer sicher...

Na, der Artikel sagt aber etwas anderes, oder ich hab dich da vorhin falsch verstanden.
Er sagt dass dieser Weltuntergang eine Rolle spielte, aber im Grunde war es nicht der Grund für den Übertritt zum Christentum, sondern vielmehr ein Teil der Lehre, sowie es heute noch ein Teil der Lehre ist.
Vielmehr geht der Artikel oder der Autor davon aus, dass es die Gemeinschaft, das Denken und das Zusammenleben an sich, dass durch diesen Weltuntergangsgedanken kam, der Grund dafür war. Und das ist sicherlich ein Grund gewesen, jedoch vergessen solche wissenschaftlichen Artikel immer diesen einen wichtigen Grund, wieso man gläubig wird, die Erfahrung mit Gott, die ich schon oft erwähnt habe. Diese Mission rein auf weltlicher Basis erklären zu wollen ist zuwenig, da es kein weltlicher, sondern ein geistiger Glaube ist. Aber sicherlich haben diese sozialen Strukturen eine Rolle gespielt, das bestreite ich nicht.

Genauso wie ich keine Verfälschung im kleineren Sinne leugne, wie z.B. die hierachischen Strukturen, wie das mit dem Papst, das wäre bei den ersten Christen undenkbar gewesen oder dass die Kirche an sich, so wie sie zur Zeit besteht, auch nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Aber die gesamte Lehre halte ich nicht für verfälscht, worin mich dieser Artikel schon wieder bestärkt, denn das was da geschildert wird, mit den sozialen Strukturen, den Gleichheitsgedanken und die Hilfe der Gemeinschaft, ist für mich christliche Ideologie in Reinform, leider findet man davon nicht mehr als zu viel in der Öffentlichkeit.
Es gibt heute viele Christen, die dieses urspüngliche Christentum wieder haben wollen, frei nach dem Motto, zurück zur Quelle. Das sind auch nicht die wenigsten, aber man sieht und hört soetwas kaum in den Medien, höhstens wenn es um irgendwelche Sekten aus den USA geht.

[Kimon]

Es geht nicht um den Glauben ohne Beweise alleine, sondern darum, dass Jesus schon im alten Testament, also das, was die Juden glauben, angekündigt wird. Es ist faszinierend welche Prophezeiungen sich alle erfüllten, durch Jesus.

Wobei ma hier wieder fragen muss - Was ist von diesen Erfüllungen Konstruktion der Evangelisten, bzw. der Nachwelt an sich. Das Gespräch kam (hier?) schonmal auf die Geschichte, dass Jesus in Bethlehem geboren sei, wie es im AT prophezeit wurde.
Eine andere Stelle dreht sich darum, dass Matthäus davon berichtet, dass der Messias wie von den Propheten verkündet ein Nazoräer (also aus Nazareth) sei - dabei findet sich so ein Prophetenwort nirgendwo im AT.
Da muss man schon kritisch sein und beachten, inwiefern da schon die Interpretation des Schriftgelehrten Matthäus hereinspielt.

Existenz einer Person zu begründen, die im Volk Jesus genannt wurde und die anscheinend sehr beliebt war.

Im Volk hieß er eher Jeschua.

Die Leute hörten vom bevorstehenden Weltuntergang und bekehrten sich zum Christentum, die Ständegesellschaft löste sich unter den Christen auf, Frauen wurden gleichberechtigt und es herrschte ein übergroß soziales Denken.

Da haben die Herren Archäologen aber die Briefe des Paulus nicht gelesen!
Von Gleichberechtigung ist dort nicht die Rede. Die frühen Christen waren aber wohl tatsächlich sehr gütig ihren Sklaven und Dienern gegenüber so sie denn welche hatten.

Das mit dem Weltuntergang kam auch erst später. Es wurde vor allem von der katholischen Kirche im Mittelalter missbraucht, um die Leute klein zu halten, denn im Mittelalter glaubte man sowieso, dass jeden Tag alles untergeht, aber früher sicherlich nicht, denn den Weltuntergang predigten damals nicht nur Christen, es gab auch andere Religionen und die hatten weniger Erfolg damit.

Auf gar keinen Fall, die Apokalypse ist schon immer zentraler Bestandteil des Christentums gewesen, da hat die katholische Konfession mal nichts mit zu tun. Auch du als Protestant müsstest daran glauben, dass eines Tages (und das könnte natürlich auch sehr bald sein) der Messias zurückkehrt und sein Jüngstes Gericht hält.

Und welchen Sinn hatte es dann, dass er sich Jreuzigen lässt zu gunsten der Menschen, wie er es sagte, wenn er genau wusste, dass er nicht der Sohn Gottes ist?
Also so dämlich ist kein normaler Mensch, da ne Kreuzigung kein Zuckerschlecken ist. Vor allem hat er persönlich so rein gar nichts davon gehabt.

Das ist nicht unbedingt ein Argument. Was heißt persönlich? Persönlich hat Mozart auch recht wenig von seinen Meisterwerken gehabt. Persönlich hatte Herostratos, dessen Namen wir einzig und allein deswegen überliefert haben, weil er das Artemision, ein Weltwunder der Antike, aus Geltungssucht in Brand gesetzt hat auch nichts von seinem Verbechen.

Genauso wie ich keine Verfälschung im kleineren Sinne leugne, wie z.B. die hierachischen Strukturen, wie das mit dem Papst, das wäre bei den ersten Christen undenkbar gewesen oder dass die Kirche an sich, so wie sie zur Zeit besteht, auch nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist.

Und trotzdem liest die Katholische Kirche ihre Berechtigung aus der Bibel heraus, so wie die Trinitarier ihre Berechtigung aus der Bibel gelesen haben und die Gegner des Nestorianismus und die Gegner der Monphysiten und und und...

[Renascor]

Zitat von Kimon

Wobei ma hier wieder fragen muss - Was ist von diesen Erfüllungen Konstruktion der Evangelisten, bzw. der Nachwelt an sich. Das Gespräch kam (hier?) schonmal auf die Geschichte, dass Jesus in Bethlehem geboren sei, wie es im AT prophezeit wurde.
Eine andere Stelle dreht sich darum, dass Matthäus davon berichtet, dass der Messias wie von den Propheten verkündet ein Nazoräer (also aus Nazareth) sei - dabei findet sich so ein Prophetenwort nirgendwo im AT.
Da muss man schon kritisch sein und beachten, inwiefern da schon die Interpretation des Schriftgelehrten Matthäus hereinspielt.

- Prophezeiung über Jesus Christus
Letzendlich ist es Interpretation, aber man findet zufällig viele Paralellen und die gehen quer durchs alte Testament.

Zitat von Kimon

Das ist nicht unbedingt ein Argument. Was heißt persönlich? Persönlich hat Mozart auch recht wenig von seinen Meisterwerken gehabt. Persönlich hatte Herostratos, dessen Namen wir einzig und allein deswegen überliefert haben, weil er das Artemision, ein Weltwunder der Antike, aus Geltungssucht in Brand gesetzt hat auch nichts von seinem Verbechen.

Und die Prophezeiung erfüllt nur einer, weil er es will und gerade mal Bock dazu hat.
Das ist aber ein sehr uneigennütziger Mensch, oh oder sollte ich sagen vielleicht ein mehr als außergewöhnlicher "Mensch".
Da halte ich doch meine Version für warscheinlicher.

Zitat von Kimon

Im Volk hieß er eher Jeschua.

Immer diese Korinthenkacker.

Zitat von Kimon

Da haben die Herren Archäologen aber die Briefe des Paulus nicht gelesen!
Von Gleichberechtigung ist dort nicht die Rede. Die frühen Christen waren aber wohl tatsächlich sehr gütig ihren Sklaven und Dienern gegenüber so sie denn welche hatten.

Ich sag ja Verfälschung ist nicht auszuschließen, vor allem muss man mit den Briefen aufpassen, die danach kommen. Sie enthalten sehr viele persönliche Kommentare von den Autoren und die sind Menschen und nicht ohne Fehler. Gerade bei Paulus bin ich mir da gerade nicht sicher, vieles, was er schreibt, widerspricht selbst dem, was Jesus gesagt hat, sogesehen bin ich da vorsichtig.

Zitat von Kimon

Auf gar keinen Fall, die Apokalypse ist schon immer zentraler Bestandteil des Christentums gewesen, da hat die katholische Konfession mal nichts mit zu tun. Auch du als Protestant müsstest daran glauben, dass eines Tages (und das könnte natürlich auch sehr bald sein) der Messias zurückkehrt und sein Jüngstes Gericht hält.

Hab ich was anderes geschrieben?
Es ist aber nicht die gesamte christliche Lehre. Die besteht aus weitaus mehr, als nur dem Weltuntergang und dem Angstmachen von Menschen.

Zitat von Kimon

Und trotzdem liest die Katholische Kirche ihre Berechtigung aus der Bibel heraus, so wie die Trinitarier ihre Berechtigung aus der Bibel gelesen haben und die Gegner des Nestorianismus und die Gegner der Monphysiten und und und...

Einige lesen sogar aus der Bibel herraus, dass die katholische Kirche das prophezeite Babylon ist und der Papst der Antichrist.
Aber eigentlich weiss ich nicht, was du damit jetzt sagen willst und was das mit dem Thema zu tun hat.

[Kimon]

Letzendlich ist es Interpretation, aber man findet zufällig viele Paralellen und die gehen quer durchs alte Testament.

Gerade diese von dir gelinkte Liste ist reine Interpretation. Gerade Matthäus als gelehrter Jude kennt viele der Prophezeiungen und fügt sie in sein Evangelium ein - ein relativ bekanntes und erkennbares Beispiel sind die dreißig Silberlinge, die Judas erhält. Auch das Matthäus Prophezeiungen "um der Prophezeiung wegen" einfügt, macht ihn nicht glaubwürdiger; damit meine ich bspw. den Kindermord des Herodes, der aller Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hat.

Das ist aber ein sehr uneigennütziger Mensch, oh oder sollte ich sagen vielleicht ein mehr als außergewöhnlicher "Mensch".

Dass Jesus zumindest ein außergewöhnlicher Mensch war, bezweifeln glaube ich nur blinde, fanatische Christenfeinde.
Es geht mir vor allem um deine Argumentationsweise, durch "nachweislich erfüllte" Prophezeiungen die Göttlichkeit Christis unterlegen zu wollen. Die Bibel kritisch zu lesen ist kein Frevel!

Gerade bei Paulus bin ich mir da gerade nicht sicher, vieles, was er schreibt, widerspricht selbst dem, was Jesus gesagt hat, sogesehen bin ich da vorsichtig.

Das kannst du nicht vergleichen. Jesus war ein abgehobener, manchmal lebensferner Zeitgenosse, kein Wunder, wenn er doch der Sohn Gottes gewesen sei. Paulus hingegen war ein Organisator, stand mitten im Leben.
Ich finde die Frage zudem interessant, ob Jesus oder Paulus nicht wichtiger für das Christentum gewesen sei...

Hab ich was anderes geschrieben?

Äh, ja:

Das mit dem Weltuntergang kam auch erst später. Es wurde vor allem von der katholischen Kirche im Mittelalter missbraucht, um die Leute klein zu halten, denn im Mittelalter glaubte man sowieso, dass jeden Tag alles untergeht,

Der Glaube, dass Christus wiederkommen würde, ist so alt wie das Christentum selbst.

Es ist aber nicht die gesamte christliche Lehre. Die besteht aus weitaus mehr, als nur dem Weltuntergang und dem Angstmachen von Menschen.

Das Jesus wiederkomme und ein Gottesreich errichte ist eine zentrale Lehre des Christentums!

Einige lesen sogar aus der Bibel herraus, dass die katholische Kirche das prophezeite Babylon ist und der Papst der Antichrist.
Aber eigentlich weiss ich nicht, was du damit jetzt sagen willst und was das mit dem Thema zu tun hat.

Das ist auch gar nicht so schwer, da dass Babylon der Offenbarung = Rom ist. Der Transfer der Reichsgewalt des Kaisers auf die Kirchengewalt des Heiligen Stuhls liegt da sogar ziemlich nahe, vor allem wenn man von einer wirklichen Prophezeiung ausgeht und nicht von einer Schilderung der Gefühlswelt des Johannes des Ersten und Zweiten Jahrhunderts.
Was das mit dem Thema zu tun hat? Nun, es geht um die Botschaft Jesu und die Kirche(n). Ich teile Tigers Schlüsse nicht, allerdings bin ich der Meinung, dass jedem Christen (so er nicht einer fundamentalistischen Sekte angehört) bewusst sein muss, dass das Christus- und Gottesbild Interpretation über Jahrtausende gewesen ist. Ich habe lange Zeit nach einem Credo gesucht, welches wir mal in der Schule durchgenommen haben und sinngemäß so anfing: "Ich glaube an Gott, den Vater und an Jesus Christus seinen Sohn, dessen Göttlichkeit auf dem Konzil von Nicäa festgestellt wurde; dessen Geburt mit dem Herrn nicht nur moralisch verbunden war, wie es das Konzil von Ephesus besagt; der nach Beschluss von Chalcedon ganz Mensch und ganz Gott ist; und an den Heiligen Geist."
Manche Glaubensinhalte sind auch tatsächlich Mindermeinungen. Auch du als strammer Protestant, der ja mal nicht ganz so geliebte Wahrheiten gerne der katholischen Kirche zuschiebt, glaubst vermutlich zum Beispiel an einen kleinen Zusatz im Glaubensbekenntnis, den spanische Bischöfe im 6. Jhdt. hinzufügten um sich vom Arianismus abzuheben: Das Filioque, also die Lehre, dass der Heilige Geist vom Vater und dem Sohn ausgehe. Das ist einer der Gründe gewesen, warum sich West- und Ostkirche voneinander spalteten. In so einem Fall ist es nicht leicht zu sagen, wer der "Mainstream" war, und wer der Spalter und Irrlehrer.

[TigerMC]

Zitat von Kimon

Ich teile Tigers Schlüsse nicht, allerdings bin ich der Meinung, dass jedem Christen (so er nicht einer fundamentalistischen Sekte angehört) bewusst sein muss, dass das Christus- und Gottesbild Interpretation über Jahrtausende gewesen ist. Ich habe lange Zeit nach einem Credo gesucht, welches wir mal in der Schule durchgenommen haben und sinngemäß so anfing: "Ich glaube an Gott, den Vater und an Jesus Christus seinen Sohn, dessen Göttlichkeit auf dem Konzil von Nicäa festgestellt wurde; dessen Geburt mit dem Herrn nicht nur moralisch verbunden war, wie es das Konzil von Ephesus besagt; der nach Beschluss von Chalcedon ganz Mensch und ganz Gott ist; und an den Heiligen Geist."
Manche Glaubensinhalte sind auch tatsächlich Mindermeinungen. Auch du als strammer Protestant, der ja mal nicht ganz so geliebte Wahrheiten gerne der katholischen Kirche zuschiebt, glaubst vermutlich zum Beispiel an einen kleinen Zusatz im Glaubensbekenntnis, den spanische Bischöfe im 6. Jhdt. hinzufügten um sich vom Arianismus abzuheben: Das Filioque, also die Lehre, dass der Heilige Geist vom Vater und dem Sohn ausgehe. Das ist einer der Gründe gewesen, warum sich West- und Ostkirche voneinander spalteten. In so einem Fall ist es nicht leicht zu sagen, wer der "Mainstream" war, und wer der Spalter und Irrlehrer.

Das ist mal ein richtig geiler text, den finde ich einfach hervorhebenswert!

[Renascor]

Zitat von Kimon

Gerade diese von dir gelinkte Liste ist reine Interpretation. Gerade Matthäus als gelehrter Jude kennt viele der Prophezeiungen und fügt sie in sein Evangelium ein - ein relativ bekanntes und erkennbares Beispiel sind die dreißig Silberlinge, die Judas erhält. Auch das Matthäus Prophezeiungen "um der Prophezeiung wegen" einfügt, macht ihn nicht glaubwürdiger; damit meine ich bspw. den Kindermord des Herodes, der aller Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hat.

Interessant, weisst du da über die Evangelien mehr als ich?
Soweit ich weiss, steht das gar nicht fest, wer das Matthäus Evangelium geschrieben hat.

Durch alte Handschriften ist die Überschrift "nach Matthäus" oder "Evangelium nach Matthäus" bis zurück ins 2. Jahrhundert einwandfrei bezeugt. Der Vorname Matthäus – eine im Griechischen vereinfachte Übernahme des ursprünglich hebräischen Matitjahu – hat die Bedeutung "Geschenk Gottes".


* Manche Bibelwissenschaftler bezweifeln allerdings die Verfasserschaft des Apostels Matthäus unter Berufung auf die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien. Ein Apostel als Augenzeuge würde nicht das Material des Nicht-Apostels (Markus) verwendet haben, wie es beim Matthäusevangelium allerdings belegt ist. Außerdem meint Papias von Hierapolis, der von Logia des Matthäus redet, damit nicht das Evangelium, sondern die Logienquelle Q. Diese Quelle Q ist allerdings bis heute in ihrer Existenz keineswegs gesichert, sondern ein hypothetisches Konstrukt von neuzeutlichen Theologen. Auch dass Papias diese vermeintliche Quelle "Q" meine, bleibt damit eine Theorie. Zahlreiche Theologen sehen in Papias' Aussagen eine deutliche Anspielung auf das Matthäusevangelium in seiner hebr. Urfassung. Das würde für eine Frühdatierung des Evangeliums sprechen. Außerdem kann man zurecht fragen: Wenn Mk wirklich vorher geschrieben wurde, warum hätte Mat als Augenzeuge Jesu nicht dieses Material verwenden sollen oder dürfen, allein schon, um den Inhalt von Markus zu überprüfen.

Es ist halt Glaubenssache, aber ich halte das dennoch für unwarscheinlich, dass alle Prophezeiungen komplett dazu geschrieben wurden.

Zitat von Kimon

Dass Jesus zumindest ein außergewöhnlicher Mensch war, bezweifeln glaube ich nur blinde, fanatische Christenfeinde.
Es geht mir vor allem um deine Argumentationsweise, durch "nachweislich erfüllte" Prophezeiungen die Göttlichkeit Christis unterlegen zu wollen. Die Bibel kritisch zu lesen ist kein Frevel!

Man kann einen Glauben nicht wissenschaftlich beweisen, genauso wie man Gott nicht wissenschaftlich beweisen kann, trotzdem ist er da. Genauso wird es mit Jesus und der Gottessohnschaft sein.
Und das ich die Bibel nicht unkritisch annehme, erkennt man vor allem daran, dass ich besonders bei Paulus mehr als vorsichtig bin. Dieser Mensch hat so einiges geschrieben, was der Kirche zum Vorteil war, aber nicht das, was meiner Meinung nach in Jesu Sinne war. In diesem Punkt gebe ich Tiger recht, da wurde einiges manipuliert.
Siehe diese Seite.
- Wie Paulus die Lehre Jesu verfälschte

Aber vorsichtig! Viele eigene Interpretation und bitte nicht unkritisch lesen!

Ich glaube jedoch, dass das einiges an Wahrheit in diesem Artikel steckt. Mir ging es genauso man liest die Evangelien und die Apostelgeschichten und dann kommt man langsam zu den Briefen des Paulus. Für mich widerspricht sich da einiges und da bleibe ich lieber bei Jesus, als auf einen Typen zu hören, der selber meint, dass er Gottesstimme oder Jesus hört oder sieht.
Der ist es übrigens auch, der die Gleichberechtigung aufhebt, genauso wie die Sklaverei etwas eigenwillig beurteilt und noch einige andere Sachen, vor allem hebt er hervor, dass die Gemeinde nur bestimmte Männer leiten dürfen, was mit Jesus nicht vereinbar gewesen wäre.
Wie geschrieben, es gibt Christen, die da anders denken.

Zitat von Kimon

Das kannst du nicht vergleichen. Jesus war ein abgehobener, manchmal lebensferner Zeitgenosse, kein Wunder, wenn er doch der Sohn Gottes gewesen sei. Paulus hingegen war ein Organisator, stand mitten im Leben.
Ich finde die Frage zudem interessant, ob Jesus oder Paulus nicht wichtiger für das Christentum gewesen sei...

Deswegen hat er aber noch lange nicht das Recht, die Lehre Jesu für sich so auszulegen, dass sie verfälscht wird.

Zitat von Kimon

Der Glaube, dass Christus wiederkommen würde, ist so alt wie das Christentum selbst.

Das leugne ich ja nicht, aber der Glaube besteht nicht nur aus dem Weltuntergang und der Angstmache, sondern aus weitaus mehr. Die Angstmache kam nur im Mittelalter ziemlich stark in den Vordergrund, weil man die Leute klein halten wollte.
Aber insgesamt hat das Christentum mehr zu bieten als soetwas, wie z.B. die Lehren Jesu, den liebenden Gott und das Himmelreich.

Zitat von Kimon

Das Jesus wiederkomme und ein Gottesreich errichte ist eine zentrale Lehre des Christentums!

Ja, aber nicht alles, was das Christentum ausmacht!
Wobei mehr Gott als Jesus dieses Reich errichten wird, desweiteren haben wir es schon in uns, wir müssen nur unsere Herzen öffnen, steht auch irgendwo.

Zitat von Kimon

Das ist auch gar nicht so schwer, da dass Babylon der Offenbarung = Rom ist. Der Transfer der Reichsgewalt des Kaisers auf die Kirchengewalt des Heiligen Stuhls liegt da sogar ziemlich nahe, vor allem wenn man von einer wirklichen Prophezeiung ausgeht und nicht von einer Schilderung der Gefühlswelt des Johannes des Ersten und Zweiten Jahrhunderts.
Was das mit dem Thema zu tun hat? Nun, es geht um die Botschaft Jesu und die Kirche(n). Ich teile Tigers Schlüsse nicht, allerdings bin ich der Meinung, dass jedem Christen (so er nicht einer fundamentalistischen Sekte angehört) bewusst sein muss, dass das Christus- und Gottesbild Interpretation über Jahrtausende gewesen ist. Ich habe lange Zeit nach einem Credo gesucht, welches wir mal in der Schule durchgenommen haben und sinngemäß so anfing: "Ich glaube an Gott, den Vater und an Jesus Christus seinen Sohn, dessen Göttlichkeit auf dem Konzil von Nicäa festgestellt wurde; dessen Geburt mit dem Herrn nicht nur moralisch verbunden war, wie es das Konzil von Ephesus besagt; der nach Beschluss von Chalcedon ganz Mensch und ganz Gott ist; und an den Heiligen Geist."
Manche Glaubensinhalte sind auch tatsächlich Mindermeinungen. Auch du als strammer Protestant, der ja mal nicht ganz so geliebte Wahrheiten gerne der katholischen Kirche zuschiebt, glaubst vermutlich zum Beispiel an einen kleinen Zusatz im Glaubensbekenntnis, den spanische Bischöfe im 6. Jhdt. hinzufügten um sich vom Arianismus abzuheben: Das Filioque, also die Lehre, dass der Heilige Geist vom Vater und dem Sohn ausgehe. Das ist einer der Gründe gewesen, warum sich West- und Ostkirche voneinander spalteten. In so einem Fall ist es nicht leicht zu sagen, wer der "Mainstream" war, und wer der Spalter und Irrlehrer.

Wenn man natürlich nur bei den Evanglien bleibt, die in der Bibel stehen, dann ist das natürlich ein Problem, wenn man sich aber andere Evangelien anschaut, wird man merken, dass nicht alzuviel davon falsch ist, nur die Kirche hat einiges geändert, was Reformation ansatzweise wieder errichtet hat. Priesterschaft aller Gläubigen und Gleichberechtigung und andere Sachen.
Guckt euch mal das Thomasevangelium an, da kommt die Kirche nicht gut weg, jedoch kennen das die wenigsten. Die Lehre Jesu im Kerne, wurde jedoch kaum verändert, nur das drumherum, wie der Kirche und den Ritualen. Dass Jesus Gottessohn war, glaubten schon die ersten Christen, die kannten die Kirche noch nicht.

Achja, und festgestellt heisst nicht erfunden Tiger.
Du versucht hier die ganze Zeit deine Theorie weiter auszubauen, aber sei doch mal konsequent. Du sagst durch dieses eine Konzil wurde die Lehre verfälscht, indem nur bestimmte Sachen reinkamen, aber hast du dir mal angeschaut, was in den Schriften drin stand, die nicht reinkamen?
Am Besten solltest du das mal tun, denn dann wirst du sehen, was ungefähr stimmt.
Es wurde verfälscht, aber nicht die Grundlehre in sich und die Gottessohnschaft.

[Kimon]

@Tiger: Es war sogar noch ein Stück interessanter, wie gesagt, ich habe es nur ganz grob aus der Erinnerung konstruiert. Ich bin sehr dankbar für den Religionsunterricht, den ich erhalte habe, ich hatte da wohl mehr Glück als viele andere. Mein Religionsunterricht war wie ein zusätzlicher Geschichtskurs und sehr objektiv. Wenn es bspw. um Glaubensbekenntnisse ging, mussten wir sie nicht nur auswendig lernen und aufsagen, sondern sind auch die Entstehungsgeschichte der einzelnen Passagen durchgegangen; im Zuge dessen auch das von mir angesprochene Credo.


@Renascor:

Soweit ich weiss, steht das gar nicht fest, wer das Matthäus Evangelium geschrieben hat.

Natürlich können wir über den Verfasser nicht sicher sein; wichtig ist lediglich, dass der Verfasser des Matthäus-Evangeliums ein gebildeter Jude war, der sehr viele Verbindungen zum AT knüpft. Ob ich ihn jetzt Matthäus oder Pumuckl nenne ist gleich, nur weiß bei letzterem keiner, wen ich meine (als Autor, wohlgemerkt).

Es ist halt Glaubenssache, aber ich halte das dennoch für unwarscheinlich, dass alle Prophezeiungen komplett dazu geschrieben wurden.

Alle denke ich auch nicht. Wenn wir aber davon ausgehen, dass zumindest Jesus und Matthäus Teile der Prophezeiungen kannten, wirft dass ein anderes Licht auf die Sache.

Und das ich die Bibel nicht unkritisch annehme, erkennt man vor allem daran, dass ich besonders bei Paulus mehr als vorsichtig bin. Dieser Mensch hat so einiges geschrieben, was der Kirche zum Vorteil war, aber nicht das, was meiner Meinung nach in Jesu Sinne war. In diesem Punkt gebe ich Tiger recht, da wurde einiges manipuliert.
Siehe diese Seite.
- Wie Paulus die Lehre Jesu verfälschte

Aber vorsichtig! Viele eigene Interpretation und bitte nicht unkritisch lesen!

Ich glaube jedoch, dass das einiges an Wahrheit in diesem Artikel steckt. Mir ging es genauso man liest die Evangelien und die Apostelgeschichten und dann kommt man langsam zu den Briefen des Paulus. Für mich widerspricht sich da einiges und da bleibe ich lieber bei Jesus, als auf einen Typen zu hören, der selber meint, dass er Gottesstimme oder Jesus hört oder sieht.

[...]

Deswegen hat er aber noch lange nicht das Recht, die Lehre Jesu für sich so auszulegen, dass sie verfälscht wird.

Es geht nicht um das Recht, sondern um eine andere Perspektive. Die Ur-Christen brauchten eine Führungsperson, einen bodenständigen Macher wie Paulus.
Ohne ihn und seinen massiven Einsatz für die Heidenmission gäbe es das Christentum womöglich gar nicht so, wie wir es heute kennen.
Als Protestant, Lutheraner sogar, ist zudem noch zu beachten, dass gerade Paulus eines der Vorbilder Martin Luthers gewesen ist, in Opposition zum katholischen Petrus (natürlich ist Paulus auch einer der wichtigsten katholischen Heiligen und sein Grab ist in Rom).

Ja, aber nicht alles, was das Christentum ausmacht!
Wobei mehr Gott als Jesus dieses Reich errichten wird, desweiteren haben wir es schon in uns, wir müssen nur unsere Herzen öffnen, steht auch irgendwo.

Ich sage mal so: es ist einer der "Visionen" die das Christentum ausmacht. Alles andere ist schon passiert, das vage umrissene, aber durchaus konkrete Gottesreich steht noch bevor. Es ist keine Metapher!

Guckt euch mal das Thomasevangelium an, da kommt die Kirche nicht gut weg, jedoch kennen das die wenigsten.

Vor kurzem noch die Apokryphen bekämpft, und jetzt bewirbst du eine?

[Renascor]

Zitat von Kimon

Vor kurzem noch die Apokryphen bekämpft, und jetzt bewirbst du eine?

Man sollte schon wissen, was drin steht, sonst kann man sich keine richtige Meinung bilden.
Und bekämpft habe ich die nicht, ich hab nur geschrieben, dass ich es verständlich finde, wieso sie nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Sie sind zum Teil lückenhaft und auch unverstädnlich, jedoch versteht, man bei den meisten wenigstens eine Grundaussage, jedoch ist das nicht immer einfach.