Historik Forum

[Tal0n]

Zitat von Renascor

, jedoch beschriebst du die Verbreitung des Glaubens eher so, als wenn dies nur durch Gewalt geschah und das ist einfach Falsch.

Ich wehre mich lediglich dagegen, das die Verbrechen die im Namen des Christentums und der Missionierung begangen wurden relativiert werden.
Um mal einen drastischen vergleich zu nehmen: Die Massenmorde an Juden in Deutschland fanden ja auch nur innerhalb von 6 Jahren Stadt. kaum erwähnenswert, oder?
Damit will ich jetzt eindeutig nicht das Christentum mit den Nazionalsozialisten gleichsetzten, nur die Relativierung von Verbrechen stigmatisieren.
Es ist imo nicht vertretbar die geschichte der christlichen Missionierung zu erzählen und dabei das teilweise gewaltsame Erzwingen, unter ferner liefen, unter den Teppich zu kehren.

[Patrice]

Kann man die Kreuzzüge denn so einfach vom Glauben lossprechen?
Immerhin wurden die meisten von ihnen durch den Papst motiviert.
Und der war im Mittelalter doch als Stimme Gottes angesehen.
Natürlich hat das im heutigen Sinne nichts mehr mit dem Christentum zu tun, viele definieren das Christentum als reine Ideologie, aber damals war doch der Papst und das, was der sagte fester Bestandteil des Christentums.
Oder?

[Wulfnoth]

Zitat von Tal0n

Ich wehre mich lediglich dagegen, das die Verbrechen die im Namen des Christentums und der Missionierung begangen wurden relativiert werden.

Erstens tut das hier keiner und zweitens hat das wenig mit dem Thema zu tun.

[Jan]

Naja, die Kreuzzüge waren ja nicht vorrangig dazu da, das Christentum selbst zu verbreiten, sondern die heiligen Stätten in der Levante für das Christentum zu erobern, damit die Pilger einigermaßen sicher dorthin konnten, siehe auch die Bildung des Templer-Ordens oder des Deutschen Ordens.

Dass das Christentum auch mit dem Schwert verbreitet wurde bestreitet ja niemand, über die Wertigkeit dieser Aktionen hingegen dürfen die Meinungen doch durchaus auseinander gehen.

War es nicht vielleicht nützlich, das Christentum in ganz Europa zu verbreiten, auch mit dem Makel von Massakern etc., wenn man an die Bildung einer europäischen Völkerfamilie denkt?

Immerhin, schaut man heute in den Nahen Osten, wo zur Zeit 2 große Religionen sehr mächtig sind und die Anhänmger sich gegenseitig abschlachten, dies ist ja kein schönes Bild.
Da aber Europa unter "christlicher Herrschaft" steht geht es heute hier bedeutend friedlicher zu als in anderen Regionen der Erde, wo dies nicht der Fall ist, auch wenn das Christentum leider in einem sehr blutigen Krieg gespalten wurde.


Ich vertrete also die These, dass die teilweise gewalttätige Christianisierung Europas zu einer schnelleren Entwicklung der Kulturen und der einzelnen Staaten geführt hat, was die Massaker ein Stück weit gerechtfertigt.

Nebenbei: Ich hab heute meine 13 Punkte in Religion wiederbekommen, ihr könnt mir gar nix.

[Tal0n]

Zitat von Wulfnoth

Erstens tut das hier keiner und zweitens hat das wenig mit dem Thema zu tun.

So ein Unsinn... darf ich dir nochmal den Titel in's Gedächtnis rufen

Christentum - Mit Gewalt verbreitet?

Zitat von Tal0n

Ich wehre mich lediglich dagegen, das die Verbrechen die im Namen des Christentums und der Missionierung begangen wurden relativiert werden.

Verbrechen = Gewalt...

Zitat von Jan

Naja, die Kreuzzüge waren ja nicht vorrangig dazu da, das Christentum selbst zu verbreiten, sondern die heiligen Stätten in der Levante für das Christentum zu erobern, damit die Pilger einigermaßen sicher dorthin konnten, siehe auch die Bildung des Templer-Ordens oder des Deutschen Ordens.

Dass das Christentum auch mit dem Schwert verbreitet wurde bestreitet ja niemand, über die Wertigkeit dieser Aktionen hingegen dürfen die Meinungen doch durchaus auseinander gehen.

War es nicht vielleicht nützlich, das Christentum in ganz Europa zu verbreiten, auch mit dem Makel von Massakern etc., wenn man an die Bildung einer europäischen Völkerfamilie denkt?

Immerhin, schaut man heute in den Nahen Osten, wo zur Zeit 2 große Religionen sehr mächtig sind und die Anhänmger sich gegenseitig abschlachten, dies ist ja kein schönes Bild.
Da aber Europa unter "christlicher Herrschaft" steht geht es heute hier bedeutend friedlicher zu als in anderen Regionen der Erde, wo dies nicht der Fall ist, auch wenn das Christentum leider in einem sehr blutigen Krieg gespalten wurde.


Ich vertrete also die These, dass die teilweise gewalttätige Christianisierung Europas zu einer schnelleren Entwicklung der Kulturen und der einzelnen Staaten geführt hat, was die Massaker ein Stück weit gerechtfertigt.

Nebenbei: Ich hab heute meine 13 Punkte in Religion wiederbekommen, ihr könnt mir gar nix.

Sprich, der Zweck hat die Mittel rückwirkend geheiligt? Das ist imo moralisch nicht vertretbar. Da könnte man auch Schlussfolgern, das es, um dem Nahen Osten endlich Frieden zu bringen, gerechtfertigt wäre sämtliche in Israel lebenden Juden zum Islam zwangskonvertieren zu lassen.

[Wulfnoth]

Zitat von Tal0n

So ein Unsinn... darf ich dir nochmal den Titel in's Gedächtnis rufen

Dieses Thema hat sich aus dem Sachsenthema entwickelt (wie auch oben steht) und dem dortigen Zitat kobras:

"Der christliche Glauben wurde in Europa zumeist mit "Feuer und Schwert" verbreitet, die Geschichte der Christianisierung ist die lange Geschichte eines gigantischen Massenmordes."

Es geht hier also nicht darum, dass jegliche Verbrechen die im Namen Christi begangen wurden geleugnet werden, sondern es geht um die undifferenzierte Übertreibung, die in diesem Zitat steckt. Das war Ursprung der Diskussion und in dem Sinne habe ich recht.

[Argeados]

Du siehst das alles völlig falsch. Es geht hier absolut nicht darum, welche Verbrechen begangen wurden noch wie diese zu bewerten sind, sondern einzig darum, zu klären, ob die Verbreitung des Christentums vorrangig eine friedliche oder eine gewaltsame war. Und da war es nun mal eine friedliche.
Darum gehts !!!

EDIT:
War natürlich wieder mal nicht auf Wulfis Post gerichtet ^^

[Wulfnoth]

Zitat von Argeados

EDIT:
War natürlich wieder mal nicht auf Wulfis Post gerichtet ^^

Chris lern mal zitieren, du machst mich noch wahnsinnig.

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Chris lern mal zitieren, du machst mich noch wahnsinnig.

Bin ja schon dabei

[Tal0n]

Zitat von Argeados

Und da war es nun mal eine friedliche.
Darum gehts !!!

Du machst es dir wirklich schön einfach. Ich finde in diesem Zusammenhang meine Sig sehr passend, man kann nciht immer nur vom positiven reden und dabei das negative unter den Tisch fallen lassen. Wenn die Christianisierung hauptsächlich friedlich verlaufen ist, gehört es auf jedenfall dazu, zu erwähnen was den nicht so friedlich abgelaufen ist. Jetzt könnte ich philosophisch werden und davon anfangen dass Geschichte dazu da ist aus vergangenen grausamkeiten und Fehlern zu lernen und nicht um in nostalgie zu schwelgen, lasse es aber bleiben

[Kimon]

Wenn die Christianisierung hauptsächlich friedlich verlaufen ist, gehört es auf jedenfall dazu, zu erwähnen was den nicht so friedlich abgelaufen ist.

#

Ich dachte darum gehts hier auch. Inquisition und Kreuzzüge sind aber eben keine guten Beispiele!

Jetzt könnte ich philosophisch werden und davon anfangen dass Geschichte dazu da ist aus vergangenen grausamkeiten und Fehlern zu lernen und nicht um in nostalgie zu schwelgen, lasse es aber bleiben

Nee, dazu ist Geschichte nicht da. Der Mensch hat noch nie aus der Geschichte gelernt und wird es vermutlich auch nie.

[Tal0n]

Zitat von Kimon

Nee, dazu ist Geschichte nicht da. Der Mensch hat noch nie aus der Geschichte gelernt und wird es vermutlich auch nie.

Spam mode on/
Sollten sie aber... 8)
/Spam mode off

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Ich wehre mich lediglich dagegen, das die Verbrechen die im Namen des Christentums und der Missionierung begangen wurden relativiert werden.
Um mal einen drastischen vergleich zu nehmen: Die Massenmorde an Juden in Deutschland fanden ja auch nur innerhalb von 6 Jahren Stadt. kaum erwähnenswert, oder?
Damit will ich jetzt eindeutig nicht das Christentum mit den Nazionalsozialisten gleichsetzten, nur die Relativierung von Verbrechen stigmatisieren.
Es ist imo nicht vertretbar die geschichte der christlichen Missionierung zu erzählen und dabei das teilweise gewaltsame Erzwingen, unter ferner liefen, unter den Teppich zu kehren.

Und ich wehre mich gegen diese ständige Verurteilung des Christentums als gewalttätige und mörderische Religion. Genau das ist es doch, was in letzter Zeit zu häufig passiert.
Es wird immer geschrieben, dass schon viele Massaker, Morde und Folterungen im Namen der Christenheit durchgeführt wurde, jedoch nie, dass die eigentlich Missionierung, also das was im christlichen Sinne Mission bedeutet, friedlich von statten ging und immernoch geht.

Es wurden Massaker, Morde und andere Grausamkeiten im Namen der Christenheit gegangen, das bestreitet selbst der Vatikan nicht, jedoch wird es immer so dargestellt, als wenn die restliche Welt völlig friedlich daneben lebte und nur die Christen die Bestien waren, die alles kaputt gemacht haben. Dagegen wehre ich mich, denn ich könnte genausoviele, wenn nicht sogar mehr, Massaker aufzählen, die von Muslimen, Polytheisten oder soagar von Buddhisten angerichtet wurden. Damit will ich aber alles andere als die Massaker relativieren, man muss sich jedoch auch in die damalige Zeit versetzen und sehen dass die Religion nur von den weltlichen Mächten missbraucht wurden. Genauso wie es heutzutage noch im Nahen Osten stellenweise der Fall ist.

Dein Nazivergleich hinkt aber etwas. Denn nicht einmal die "bösen" Christen haben es geschafft innerhalb von 6 Jahren Millionen von Menschen systematisch zu töten.
Geschickte Leute hängen aber selbst dieses Massaker zum Teil dem Christentum an, es waren ja immerhin "Christen" beteligt.

Das ist der Punkt, was ist ein Christ?
Einer der sagt, dass er einer ist und sich trotzdem nicht an die christlichen Grundsätze hält oder einer der sich an die christlichen Grundsätze hält und dazu steht?

Wie kann man als Christ mordend und brandschatzend durch die Straßen rennen und unschuldige Menschen töten, vergewaltigen oder misshandeln?
Ein richtiger Christ würde soetwas nicht tun, da er bestimmte Grundsätze hat, die ihm soetwas verbieten, wenn er sich nicht daran hält, dann hat das mit dem Christentum eigentlich nichts mehr zu tun.
Da kommt wieder die Lage und die Zeit der Menschen ins Spiel. Viele waren ungebildet und kannten nicht einmal die Bibel. Sie wurden von der Kirche oder vielmehr von ihren Königen, Kaisern, Herzogen und nicht zuletzt vom Papst dazu ermutigt dies zu tun. Da sie es nicht besser wussten, haben sie es geglaubt.
Aber es widerspricht trotzdem jeglicher Lehre.

Kann man soetwas also dem Christentum anhängen oder muss man vielmehr soetwas dem damaligen Machthabern der christlichen Reiche oder der Kirche damals anhängen?
Ich denke letzteres, denn es wurde lediglich der Name und die Lehre missbraucht.



PS: Tut mir leid, wenn ich vielleicht etwas überreagiere, aber ich bin beim Thema auch nicht gaz neutral, das geb ich ja zu.

[Patrice]

Da geb ich dir Recht, dem Christentum selbst kann man das nicht anhängen, eher der konstitutionellen Kirche. Aber das ist ein anderes Thema und das hatten wir schon einmal.

Ehrlich gesagt, würd ich schon gerne wissen, welche Gräueltaten man dem Christentum alle anhängen könnte, aber aus rein persönlichem Interesse.
(Religionslehrer... Wegen dem bin ich fast geflogen...)
Also mit dem Thema wollt ich eigentlich beides verbinden, die Gräueltaten die bei der Bekehrung Andersgläubiger geschehen sind und eure Meinung, wie man das von oben betrachtet sieht.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Und ich wehre mich gegen diese ständige Verurteilung des Christentums als gewalttätige und mörderische Religion. Genau das ist es doch, was in letzter Zeit zu häufig passiert.
Es wird immer geschrieben, dass schon viele Massaker, Morde und Folterungen im Namen der Christenheit durchgeführt wurde, jedoch nie, dass die eigentlich Missionierung, also das was im christlichen Sinne Mission bedeutet, friedlich von statten ging und immernoch geht.

Es wurden Massaker, Morde und andere Grausamkeiten im Namen der Christenheit gegangen, das bestreitet selbst der Vatikan nicht, jedoch wird es immer so dargestellt, als wenn die restliche Welt völlig friedlich daneben lebte und nur die Christen die Bestien waren, die alles kaputt gemacht haben. Dagegen wehre ich mich, denn ich könnte genausoviele, wenn nicht sogar mehr, Massaker aufzählen, die von Muslimen, Polytheisten oder soagar von Buddhisten angerichtet wurden. Damit will ich aber alles andere als die Massaker relativieren, man muss sich jedoch auch in die damalige Zeit versetzen und sehen dass die Religion nur von den weltlichen Mächten missbraucht wurden. Genauso wie es heutzutage noch im Nahen Osten stellenweise der Fall ist.

Dein Nazivergleich hinkt aber etwas. Denn nicht einmal die "bösen" Christen haben es geschafft innerhalb von 6 Jahren Millionen von Menschen systematisch zu töten.
Geschickte Leute hängen aber selbst dieses Massaker zum Teil dem Christentum an, es waren ja immerhin "Christen" beteligt.

Das ist der Punkt, was ist ein Christ?
Einer der sagt, dass er einer ist und sich trotzdem nicht an die christlichen Grundsätze hält oder einer der sich an die christlichen Grundsätze hält und dazu steht?

Wie kann man als Christ mordend und brandschatzend durch die Straßen rennen und unschuldige Menschen töten, vergewaltigen oder misshandeln?
Ein richtiger Christ würde soetwas nicht tun, da er bestimmte Grundsätze hat, die ihm soetwas verbieten, wenn er sich nicht daran hält, dann hat das mit dem Christentum eigentlich nichts mehr zu tun.
Da kommt wieder die Lage und die Zeit der Menschen ins Spiel. Viele waren ungebildet und kannten nicht einmal die Bibel. Sie wurden von der Kirche oder vielmehr von ihren Königen, Kaisern, Herzogen und nicht zuletzt vom Papst dazu ermutigt dies zu tun. Da sie es nicht besser wussten, haben sie es geglaubt.
Aber es widerspricht trotzdem jeglicher Lehre.

Kann man soetwas also dem Christentum anhängen oder muss man vielmehr soetwas dem damaligen Machthabern der christlichen Reiche oder der Kirche damals anhängen?
Ich denke letzteres, denn es wurde lediglich der Name und die Lehre missbraucht.



PS: Tut mir leid, wenn ich vielleicht etwas überreagiere, aber ich bin beim Thema auch nicht gaz neutral, das geb ich ja zu.

Ich habe nichts gegen das Christentum an sich gesagt. Nur gegen die Vorgehensweise der konstitutionellen Kirche im Mittelalter. Ich habe auch nicht gesagt das Christen böse sind, außerdem habe ich ausdrücklich betont das Christen nicht mit Nazis zu vergleichen sind. Der Vergleich war nur auf die realtivierung von verbrechen bezogen. Von daher hat dein Beitrag nichts meinen vorherigen zu tun und es beinahe dreist mich zu zitieren, da ich das gefühl habe bei so einer Antwort werden mi die Worte im Mund rumgedreht.

Zitat von Patrice

Ehrlich gesagt, würd ich schon gerne wissen, welche Gräueltaten man dem Christentum alle anhängen könnte, aber aus rein persönlichem Interesse.

Tja.. die in erster Linie christlich/westlich geprägte Geschichtsschreibung hier hat mit seine Antichristlichen Einstellung bestimmt die Geschichte so manipuliert das Christen beosnders schlecht dastehen