Historik Forum

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Ich habe nichts gegen das Christentum an sich gesagt. Nur gegen die Vorgehensweise der konstitutionellen Kirche im Mittelalter. Ich habe auch nicht gesagt das Christen böse sind, außerdem habe ich ausdrücklich betont das Christen nicht mit Nazis zu vergleichen sind. Der Vergleich war nur auf die realtivierung von verbrechen bezogen. Von daher hat dein Beitrag nichts meinen vorherigen zu tun und es beinahe dreist mich zu zitieren, da ich das gefühl habe bei so einer Antwort werden mi die Worte im Mund rumgedreht.

Diese Unterstellungen kommen mir ausm anderen Forum bekannt vor, aber schon gut ich hör ja auf zu provozieren.


Ich habe um deine eigentliche Aussage herrum geschrieben, das gebe ich zu, aber komplett nicht.
Nochmal in kurz relativieren tut keiner, jedoch muss man auch die Zeit sehen, wo dies geschah. Für einige ist das natürlich ne Relativierung, aber wenn man es nicht macht ist es in meinen Augen das Gegenteil, eine Übertreibung. Die Kunst ist, beides zu betrachten.
Aber die Geschichte ist ja dafür da, um soetwas zu verhindern und die Sachen aus dem damaligen Blickwinkel betrachten zu können.

Aber mal ganz allgemein, eigentlich widerspricht dir ja hier keiner oder sehe ich das falsch?



PS: Wenn es dich stört, dass ich dich zitiere und dann etwas weiter formuliert anworte, werde ich das demnächst unterlassen oder besser kennzeichnen.

[Jan]

Zitat von Tal0n

Spam mode on/
Sollten sie aber... 8)
/Spam mode off

Nur mal so nebenbei: Der Mensch kann nicht aus der Geschichte lernen, weil die jeweiligen Sitautionen immer anders sind, ansonsten gäbe es schon längst keine Kriege mehr.

Ihr könnt weitermachen.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

PS: Wenn es dich stört, dass ich dich zitiere und dann etwas weiter formuliert anworte, werde ich das demnächst unterlassen oder besser kennzeichnen.

Das wäre nett.

[Kimon]

Tja.. die in erster Linie christlich/westlich geprägte Geschichtsschreibung hier hat mit seine Antichristlichen Einstellung bestimmt die Geschichte so manipuliert das Christen beosnders schlecht dastehen

Westlich heißt aber nicht gleich kirchlich. Sehr wohl hat es vor allem im Zuge der Aufklärung Bestrebungen gegeben, die Kirchen zu verdammen (und mit ihr gleich das gesamte Mittelalter). Diese eine genauso unreflektierte Ansichtsweise, wie du sie kritisierst.

[TigerMC]

naja jan vertritt bei sollchen sachen immer ne etwas zweifelhafte moralvorstellung. Ich glaube nicht dass die religion der motor zur einheit von europa gewesen ist, im gegenteil, die gemeinsame christliche religion, aber mitzwi grundverschiedenen auslegungen hat europa mehr zwist als freude gebracht. Die gründe zur einheit europas sind in meinen augen in der säkularisierung frankreichs zu suchen

[Argeados]

Zitat von Tal0n

Du machst es dir wirklich schön einfach.

Tu ich nicht. Es ist ja keineswegs so, dass ich irgendwas leugnen oder unter den Tisch fallen lassen will. Auch will ich nichts Schlechtes verteidigen, was die Christen gemacht haben. Nichts liegt mit ferner. Das allerdings ist nicht der Punkt um den es mir hier geht.

Zitat von Tal0n

Wenn die Christianisierung hauptsächlich friedlich verlaufen ist, gehört es auf jedenfall dazu, zu erwähnen was den nicht so friedlich abgelaufen ist.

Nein gehört es nicht zwingend. Denn das ist nicht gefragt. Gefragt ist: "Christentum - Mit Gewalt verbreitet?" und da muss man antworten: Ja teilweise, aber größtenteils nicht. Damit hätte sich der Thread eigentlich auch schon erledigt. Alles gewalttätige aufzuzählen ist sinnlos, denn man zählt ja auch nicht alle friedlichen Bekerhungen auf. Wenn du über sowas diskutieren willst dann mach nen Thread "Gewalttätigkeiten des Christentums" oder so auf. Da kannst du das dann reinschreiben.

Zitat von Tal0n

... dass Geschichte dazu da ist aus vergangenen grausamkeiten und Fehlern zu lernen und nicht um in nostalgie zu schwelgen

Da hast du Unrecht. Geschichte ist für garnichts gut. Man hat persönliches Interesse an ihr. Ob um daraus zu lernen oder nur zum nostalgischen Schwelgen. Sowohl das eine als auch das andere hat seine Berechtigung. Das eine ist nicht richtiger als das andere, denn du hast hierbei sicher nicht das Recht eine allgemeine Wertung votzunehmen.

[Tal0n]

Zitat von Argeados

Da hast du Unrecht. Geschichte ist für garnichts gut. Man hat persönliches Interesse an ihr. Ob um daraus zu lernen oder nur zum nostalgischen Schwelgen. Sowohl das eine als auch das andere hat seine Berechtigung. Das eine ist nicht richtiger als das andere, denn du hast hierbei sicher nicht das Recht eine allgemeine Wertung votzunehmen.

Wir können gerne einen Thread über meine Impertinenz, meine Meinung kund zu tun, aufmachen
Andererseits, du maßt dir doch auch an, ein abschließendes Urteil und die ultimative Antwort auf den Threadtitel zu haben...

[Argeados]

Zitat von Tal0n

Wir können gerne einen Thread über meine Impertinenz, meine Meinung kund zu tun, aufmachen

Das können wir gerne tun. Da passt das dann auch perfekt rein

Zitat von Tal0n

Andererseits, du maßt dir doch auch an, ein abschließendes Urteil und die ultimative Antwort auf den Threadtitel zu haben...

Das kann auch meinem Statement leicht hervorgehen, das stimmt. So war es aber nicht gemeint. Nachdem bisher keiner abgestritten hat, dass die Verbreitung des Christentums zu einem Großteil friedlich verlaufen ist (zumindest im Vergleich zur gewalttätigen Verbreitung, die es - wie man sieht ich bestreite es nicht - durchaus auch gegeben hat), hab ich das mal so hingeschrieben.
Es ist aber auch was anderes ob ich sage wozu Geschichte gut ist, oder aber ob ich behaupte ein bestimmter geschichtlicher Vorgang sei "so oder so" gewesen. Rein von der Möglichkeit her, richtige Aussagen überhaupt treffen zu können

[Runaway]

Meine Meinung ist, dass das Christentum, sowie die meisten "alten" Religionen früher mit Gewalt verbreitet wurden. Es gab unzählige Male Kriege in aller Welt aufgrund von Religionensunterschieden. Und das nicht nur in Europa und im Nahen Osten. Egal, ob nur ein Dorf oder ein ganzer Kontinent einer bestimmten Religion angehörte...

Speziell aufs Christentum bezogen, kann man dort z.B. die Heidenverfolgung im spätantiken Römischen Reich und im Mittelalter nennen...

[Renascor]

Zitat von Runaway

Meine Meinung ist, dass das Christentum, sowie die meisten "alten" Religionen früher mit Gewalt verbreitet wurden. Es gab unzählige Male Kriege in aller Welt aufgrund von Religionensunterschieden. Und das nicht nur in Europa und im Nahen Osten. Egal, ob nur ein Dorf oder ein ganzer Kontinent einer bestimmten Religion angehörte...

Deine Meinung in allen Ehren, jedoch ist sie so wie sie jetzt steht kaum verwertbar, da keine Argumente und Beispiele dabei stehen. Thesen kann ich auch jede Menge aufstellen.
Hier stehen noch einige Beispiel im Raume, die eher für die friedliche Verbreitung sprechen.

Zitat von Runaway

Speziell aufs Christentum bezogen, kann man dort z.B. die Heidenverfolgung im spätantiken Römischen Reich und im Mittelalter nennen...

Und was ist mit der Christenverfolgung im Römischen Reich?

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Und was ist mit der Christenverfolgung im Römischen Reich?

Wie war das noch ... Auge um Auge? Im ernst... könnt ihr mal aufhören mit "die haben aber auch... " zu argumentieren? Das ist Kindergarten-Niveau.

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Wie war das noch ... Auge um Auge? Im ernst... könnt ihr mal aufhören mit "die haben aber auch... " zu argumentieren? Das ist Kindergarten-Niveau.

Oh der werte Herr, möchte hier also das Niveau heben.

Es ging nicht um die Verfolgung, sondern darum, dass er meinte, dass das Christentum an sich durch Gewalt verbreitet wurde.
Aber sicher während sie verfolgt wurden haben die verfolgetn Christen sicherlich die anderen Menschen durch Gewalt dazu aufgefordert zum Christentum überzutreten, damit sie anschließend verfolgt werden.
Ist so sehr schlüssig.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Aber sicher während sie verfolgt wurden haben die verfolgetn Christen sicherlich die anderen Menschen durch Gewalt dazu aufgefordert zum Christentum überzutreten, damit sie anschließend verfolgt werden.
Ist so sehr schlüssig.

Soweit ich weiss haben wurden die Christen seit dem Kaiser Konstatin im 4. Jahrhundert n. Chr. in Rom nicht mehr verfolgt sondern haben den Spieß praktisch umgedreht...

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Soweit ich weiss haben wurden die Christen seit dem Kaiser Konstatin im 4. Jahrhundert n. Chr. in Rom nicht mehr verfolgt sondern haben den Spieß praktisch umgedreht...

Achja, die Christen oder die Machthaber, die das Christentum zu Machtzwecken missbraucht haben?

[Samurai]

Also zum Thema Kreuzzüge ne... da hat der Kaiser von Byzanz etwas hilfe gefordert und was kamm? Also bitte ... und wenn hier jemand schreibt "Der grund für die Kruezzüge war, dass die heillige Stadt von den Ungläubigen zurück eingenommen werden soll und das die Pilger in Zukunft sicher hin und zurück kommen" ... also bitte... Der Papst sah in diesem Hilferuf den Perfekten grund seine Machtspielchen zu erweitern. Der Papst wollte den Orient für sich und das war der perfekte Grund dafür. Das tollse ist eh noch, das ein großes "inoffizelles" Heer ( ein Mob aus Armen Bauern und armen Bürgen) losgezogen ist , mit dem grund "das heilige land zurückzu erobern", aber der richtige grund für die war Eigentlich Reichtum den sie im Orient erhofft haben. Die haben zuerst die Juden abgeschlachtet, dann sind die durch zahlreiche CHristliche dörfer gewandert und ausgeraubt&abgeschlachtet, und angekommen im Orient erstmal die kleinen Christlichen dörfer vernichtet und kommplet ausgelöcht. Der Mob wurd ja dan komplet von den Türken aufgerieben ...

im großen und ganzen wollt ich eigentlich nur sagen dass in meinen Augen, der Kreuzzug zur Machterweiterung des Papstes dienen sollte und NICHT irgendwelchen Heiligen aktionen bla bla