Christentum - Mit Gewalt verbreitet?

Tal0n · #46 06.12.2006, 22:31

Zitat von Renascor

Achja, die Christen oder die Machthaber, die das Christentum zu Machtzwecken missbraucht haben?

Zu dieser Zeit in Rom war das wohl ein und dasselbe... Ich würde eher sagen die Machthaber und die Christen die sich zu Machtzwecken haben missbrauchen lassen...

Homer · #47 06.12.2006, 22:58

Zitat von Samurai

im großen und ganzen wollt ich eigentlich nur sagen dass in meinen Augen, der Kreuzzug zur Machterweiterung des Papstes dienen sollte und NICHT irgendwelchen Heiligen aktionen bla bla

Natürlich war er das alle Kreuzzüge waren sinnlose Blutbade, außer einer der 5 Kreuzzug war der wahrscheinlich erfolgreichste von allen Kreuzzügen denn der wurde nicht durch Gewalt gewonnen sondern durch Diplomatie.

Renascor · #48 06.12.2006, 22:59

Zitat von Tal0n

Zu dieser Zeit in Rom war das wohl ein und dasselbe... Ich würde eher sagen die Machthaber und die Christen die sich zu Machtzwecken haben missbrauchen lassen...

Nochmal du kannst nicht die damaligen Tatsachen mit heutigen Maßstäben bewerten.
Du musst die Gesellschaft, die Kultur und das Leben des einfachen Mannes damals kennen. Ich glaube nicht, dass du damals etwas anderes getan hättest, genauso wie ich denke, dass ich damals etwas anderes getan hätte.

Kaum ein normaler Bürger kannte damals die Bibel, geschweige denn hat sie je angrührt. Anfangs war es noch ein ziemlich offener Glaube, aber das Glaubensmonopol nahm immer mehr die Kriche ein, je weiter man in der Zeit vorranschreitet, also ins Mittelalter.
Der Kaiser hat das Christentum missbraucht, um sein schwindenes Reich zusammenzuhalten. Genau deswegen erkannte er das Christentum als Staatsreligion an und deswegen bekämpfte man damals auch die Arianer. Alles nur zu Machtzwecken, der einfache Bürger hatte ganz andere Probleme. Bildung gab es für den normalen Bürger sicherlich nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, wie es nötig gewesen wäre, um wirklich differenziert zu urteilen.
Die Aufklärung gab es noch lange nicht. Was passiert, wenn es kein aufklärerisches Gedankengut gibt, sieht man heute noch im Nahen Osten. Der einfache Bürger hat andere Sorgen Armut, Arbeit, kaum Bildung. Dass der die Aufrufe und Forderungen der Geistlichen nicht hinterfragt ist nichts besonderes. Es machen nicht alle, aber immerhin heute noch welche. Je weiter man damals ins Mittelalter vorstieß, desto schlimmer wurde die Lage.

Und nun kommst du, der du hier in unserer Zeit lebst. Im Wohlstand mit Bildung und in einer aufgeklärten Gesellschaft und verurteilst diese Leute, die das nicht hatten.

**Kimon** · #49 06.12.2006, 23:48

@ Tal0n (und womöglich Renascor):

Konstantin hat sicherlich keine Heiden verfolgt; er selber hat noch heidnische Symbole benutzt und sich erst auf dem Totenbett taufen lassen. Das Toleranzedikt von Mailand ist =|= Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Zu Theodosius' Zeiten waren übrigens noch die Hälfte der Reichsbewohner Heiden. Allzu schlimm kann die Heidenverfolgung auch nicht gewesen sein, die Akademie von Athen, eine das Christentum rundheraus ablehnende Institution, wurde erst 529 geschlossen.

@Samurai:

Schön dass hier mal wieder Klischees breitgetreten werden!

Zuallererst gabe es nicht "die Kreuzzüge". Jeder hatte unterschiedliche Legitimation, Personal an Teilnehmern und Ziele. Nur zu sagen "Der Papst wollte Macht" entspricht vll. dem Mainstream, dass macht es aber nicht richtiger...

Tal0n · #50 07.12.2006, 13:00

Zitat von Renascor

Nochmal du kannst nicht die damaligen Tatsachen mit heutigen Maßstäben bewerten.
Du musst die Gesellschaft, die Kultur und das Leben des einfachen Mannes damals kennen. Ich glaube nicht, dass du damals etwas anderes getan hättest, genauso wie ich denke, dass ich damals etwas anderes getan hätte.

Kaum ein normaler Bürger kannte damals die Bibel, geschweige denn hat sie je angrührt. Anfangs war es noch ein ziemlich offener Glaube, aber das Glaubensmonopol nahm immer mehr die Kriche ein, je weiter man in der Zeit vorranschreitet, also ins Mittelalter.
Der Kaiser hat das Christentum missbraucht, um sein schwindenes Reich zusammenzuhalten. Genau deswegen erkannte er das Christentum als Staatsreligion an und deswegen bekämpfte man damals auch die Arianer. Alles nur zu Machtzwecken, der einfache Bürger hatte ganz andere Probleme. Bildung gab es für den normalen Bürger sicherlich nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, wie es nötig gewesen wäre, um wirklich differenziert zu urteilen.
Die Aufklärung gab es noch lange nicht. Was passiert, wenn es kein aufklärerisches Gedankengut gibt, sieht man heute noch im Nahen Osten. Der einfache Bürger hat andere Sorgen Armut, Arbeit, kaum Bildung. Dass der die Aufrufe und Forderungen der Geistlichen nicht hinterfragt ist nichts besonderes. Es machen nicht alle, aber immerhin heute noch welche. Je weiter man damals ins Mittelalter vorstieß, desto schlimmer wurde die Lage.

Und nun kommst du, der du hier in unserer Zeit lebst. Im Wohlstand mit Bildung und in einer aufgeklärten Gesellschaft und verurteilst diese Leute, die das nicht hatten.

Ich habe die Christenverfolgung nichteinmal verurteilt... wo liest du das?! Liest du meine Beiträge überhaupt oder widersprichst du ihnen inzwischen automatisch?
Zuerst streitest du ab, das in Rom Christen andersgläubige verfolgt haben, dann veruchst du es um jeden Preis zu verteidigen bzw. zu relativieren. Das verstehe wer will

Letztenendes kann man sagen das wir alle Produkte unserer Gesellschaft sind, sprich das alles Kausal ist und damit auch alles rechtfertigen...

**Kimon** · #51 07.12.2006, 13:13

Dann nenne doch mal Beispiele für blutige, staatlich organisierte Heidenverfolgungen in Rom, Tal0n. Wird dir schwer fallen (obwohl ich nicht behaupten will, dass die "Konvertierung" vollkommen friedlich ablief), denn in erster Linie ging es den römischen Kaisern um die Durchsetzung einer orthodoxen, also einheitlichen Staatskirche (daher ja auch Konzile unter ihrem Vorsitz); die Heiden waren unorganisiert und ihre Kulte hatten sich überlebt.

Renascor · #52 07.12.2006, 13:24

Zitat von Tal0n

Ich habe die Christenverfolgung nichteinmal verurteilt... wo liest du das?! Liest du meine Beiträge überhaupt oder widersprichst du ihnen inzwischen automatisch?
Zuerst streitest du ab, das in Rom Christen andersgläubige verfolgt haben, dann veruchst du es um jeden Preis zu verteidigen bzw. zu relativieren. Das verstehe wer will

Nach der Frage nach der Schuld an dem Missbrauch antwortest du folgendes ...

Zitat von Tal0n

Zu dieser Zeit in Rom war das wohl ein und dasselbe... Ich würde eher sagen die Machthaber und die Christen die sich zu Machtzwecken haben missbrauchen lassen...

Vielleicht solltest du mal schauen, was du geschrieben hast.

Wo habe ich denn geschrieben, dass im römsichen Reich keine Andersgläubigen verfolgt wurden?
Konflikte gab es deswegen sicherlich im Reich.
Und vor allem wo habe ich diese Verfolgung Andersgläubiger verteidigt?
Ich bitte um die entsprechenden Zitate.

Vor allem bist du schonwieder nicht auf meinem Post eigegangen, sondern unterstellt mir zum wiederholten Male, dass ich deine Post nicht lese und deswegen gar nicht wirklich darauf geantwortet habe.
Aber das kennt man ja nicht anders, wo der Boden zur Diskussion fehlt, muss man sich ebend anders helfen.

Vielleicht gibt es hier aber auch schon die ganze Zeit eine Kommunikationsstörung.

Zitat von Tal0n

Letztenendes kann man sagen das wir alle Produkte unserer Gesellschaft sind, sprich das alles Kausal ist und damit auch alles rechtfertigen...

Das hast du geschrieben.
Die Gesellschaft beeinflusst eine Person ungemein.
Aber das ist eigentlich eher ein philosophisches Thema.

Tal0n · #53 07.12.2006, 13:27

Zitat von Kimon

Dann nenne doch mal Beispiele für blutige, staatlich organisierte Heidenverfolgungen in Rom, Tal0n. Wird dir schwer fallen (obwohl ich nicht behaupten will, dass die "Konvertierung" vollkommen friedlich ablief), denn in erster Linie ging es den römischen Kaisern um die Durchsetzung einer orthodoxen, also einheitlichen Staatskirche (daher ja auch Konzile unter ihrem Vorsitz); die Heiden waren unorganisiert und ihre Kulte hatten sich überlebt.

Wie es dich vielleicht nicht verwundern wird, kann ich dir jetzt keine Namen der Verfolgten nennen, da ich niemanden aus der Zeit persönlich kenne -,-
Trotzdem ist es eine historisch verbürgte Tatsache, das Häretiker im nach der Wende unter konstantin verfolgt wurden. Ein Beispiel für das Verbot ist das Dreikaiseredikt was 380 verabschiedet wurde:

Zitat von Dreikaiseredikt

Alle Völker, über die wir ein mildes und maßvolles Regiment führen sollen sich, so ist unser Wille, zu der Religion bekehren, die der göttliche Apostel Petrus den Römern überliefert hat, wie es der von ihm kundgemachte Glaube bis zum heutigen Tage dartut und zu dem sich der Pontifex Damasus klar bekennt wie auch Bischof Petrus von Alexandrien, ein Mann von apostolischer Heiligkeit; das bedeutet, dass wir gemäß apostolischer Weisung und evangelischer Lehre eine Gottheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes in gleicher Majestät und heiliger Dreifaltigkeit glauben. Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen; die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden. Endlich soll sie vorab die göttliche Vergeltung, dann aber auch unsere Strafgerechtigkeit ereilen, die uns durch himmlisches Urteil übertragen worden ist.

Warum habe ich eigentlich das Gefühl, das hier gleich jemand das Dreikaiseredikt zu einer historischen Fälschung erklären wird?

Tal0n · #54 07.12.2006, 13:33

Zitat von Renascor

Nach der Frage nach der Schuld an dem Missbrauch antwortest du folgendes ...

Es ging nicht um Schuld, sondern Verurteilung... 8)

Zitat von Renascor

Und vor allem wo habe ich diese Verfolgung Andersgläubiger verteidigt?
Ich bitte um die entsprechenden Zitate.

Zitat von Renascor

Nochmal du kannst nicht die damaligen Tatsachen mit heutigen Maßstäben bewerten.
Du musst die Gesellschaft, die Kultur und das Leben des einfachen Mannes damals kennen. Ich glaube nicht, dass du damals etwas anderes getan hättest, genauso wie ich denke, dass ich damals etwas anderes getan hätte.

Zitat von Renascor

Der einfache Bürger hat andere Sorgen Armut, Arbeit, kaum Bildung. Dass der die Aufrufe und Forderungen der Geistlichen nicht hinterfragt ist nichts besonderes. Es machen nicht alle, aber immerhin heute noch welche. Je weiter man damals ins Mittelalter vorstieß, desto schlimmer wurde die Lage.

Du sprichst hier den Bürgern (Christen) jegliche Eigenverantwortung ab und relativierst damit die Schuld an ihren Verbrechen.

Zitat von Renascor

Vor allem bist du schonwieder nicht auf meinem Post eigegangen, sondern unterstellt mir zum wiederholten Male, dass ich deine Post nicht lese und deswegen gar nicht wirklich darauf geantwortet habe.
Aber das kennt man ja nicht anders, wo der Boden zur Diskussion fehlt, muss man sich ebend anders helfen.

Man könnte auch sagen: wo dir die Argumente ausgehen, unterstellst du mir etwas

**TigerMC** · #55 07.12.2006, 13:42

ich weiss net obs schon angebracht wurde, aber als blutige beispiele könnte man doch auch die albigenserzüge rechnen, also die blutige zwngskatholisierung frankreichs

**Kimon** · #56 07.12.2006, 13:43

Wie es dich vielleicht nicht verwundern wird, kann ich dir jetzt keine Namen der Verfolgten nennen, da ich niemanden aus der Zeit persönlich kenne -,-
Trotzdem ist es eine historisch verbürgte Tatsache, das Häretiker im nach der Wende unter konstantin verfolgt wurden. Ein Beispiel für das Verbot ist das Dreikaiseredikt was 380 verabschiedet wurde:

Mit dem auf Beiträge eingehen hast du es nicht so, oder? Es ging mir um Beispiele, nicht um Namen.

Trotzdem ist es eine historisch verbürgte Tatsache, das Häretiker im nach der Wende unter konstantin verfolgt wurden

Konstantin war selber Heide bis zu seiner Bekehrung auf Totenbett! Auch wurden unter ihm die Christen überhaupt erst toleriert.
Und wie ich oben dargelegt habe, war es Heiden (zum Beispiel in Athen) auch 200 Jahre nach dem Dreikaiseredikt möglich ihrem Glauben nachzugehen.

ich weiss net obs schon angebracht wurde, aber als blutige beispiele könnte man doch auch die albigenserzüge rechnen, also die blutige zwngskatholisierung frankreichs

Auf jeden Fall verbrecherisch und gewalttätig, aber die Albigenser und Katharer waren ja schon vorher christlich, deswegen passt es nicht wirklich zum Topic.

Renascor · #57 07.12.2006, 13:44

Zitat von Tal0n

Du sprichst hier den Bürgern (Christen) jegliche Eigenverantwortung ab und relativierst damit die Schuld an ihren Verbrechen.

Ich glaube eher, dass du da soetwas rein interpretierst.

Denn ich habe da nichts relativiert, das versuchst du mir hier schon die ganze Zeit zu unterstellen. Nur weil du eine Relativierung rein interpretierst, heisst es nicht, dass es eine ist.
Ich verurteile jeglichen Mord, Verfolgung und andere Straftaten, jedoch sehe ich sie auch im Zusammenhang der damaligen Zeit und nicht aus unserer heutigen.

Bei dir hat dies eher den Eindruck als wenn die Menschen ein Leben wie heute gehabt hätten. Es also friedlich war und dann auf einmal ein paar Christen aufgestanden sind und auf unschuldige Heiden losgegangen sind und sie entweder bekehrt oder glaich umgelegt haben.
Gegen solche Darstellungen wehre ich mich, da sie genauso nicht der Wahrheit entsprechen, wie die eine komplette Unschuld der Bürger und Machthaber.

Tal0n · #58 07.12.2006, 13:46

Zitat von Kimon

Mit dem auf Beiträge eingehen hast du es nicht so, oder? Es ging mir um Beispiele, nicht um Namen.

Reicht dir das Dreikaiseredikt als Beispiel nicht? Oder warum ignorierst du es vollkommen? Das ist zumindest eine Legimitation von Hetzjagden auf Ketzer...

Zitat von Renascor

Ich glaube eher, dass du da soetwas rein interpretierst.

Denn ich habe da nichts relativiert, das versuchst du mir hier schon die ganze Zeit zu unterstellen. Nur weil du eine Relativierung rein interpretierst, heisst es nicht, dass es eine ist.
Ich verurteile jeglichen Mord, Verfolgung und andere Straftaten, jedoch sehe ich sie auch im Zusammenhang der damaligen Zeit und nicht aus unserer heutigen.

Bei dir hat dies eher den Eindruck als wenn die Menschen ein Leben wie heute gehabt hätten. Es also friedlich war und dann auf einmal ein paar Christen aufgestanden sind und auf unschuldige Heiden losgegangen sind und sie entweder bekehrt oder glaich umgelegt haben.
Gegen solche Darstellungen wehre ich mich, da sie genauso nicht der Wahrheit entsprechen, wie die eine komplette Unschuld der Bürger und Machthaber.

Wie wärs wenn du ganz unmissverständlich sagst: "Natürlich gab es auch Heindenverfolgungen von Christen in Rom und das waren auch Verbrechen." Ohne diese ganzen "das kann man nicht aus heutiger sich sehen" was sich für mich anhört wie ein "das darf man in anbetracht der Umstände doch nicht so eng sehen..."

(Ich hab das Gefühl, wir schreiben die ganze zeit aneinander vorbei)

**Kimon** · #59 07.12.2006, 14:09

Reicht dir das Dreikaiseredikt als Beispiel nicht? Oder warum ignorierst du es vollkommen? Das ist zumindest eine Legimitation von Hetzjagden auf Ketzer...

Ich ignoriere es? Ich habe hier schon mehrmals etwas zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion geschrieben. Im Gegensatz scheinst du meine Bemerkungen zu Theodosius' Intention nicht zu beachten, die die befähigt hätten, dieses Edikt dahingehend zu lesen, dass du den Addressaten erkennst. In erster Linie bekennt sich der Kaiser nämlich zur trinitarischen Lehre, zur katholisch/orthodoxen (wir befinden uns in der Zeit vor dem Schisma) Strömung innerhalb des Christentums wie sie die Patriarchen von Rom und Alexandria vertraten. Ganz besonders zeigt dies auch die Passage:

Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden.

Hier wird ausdrücklich von Kirchen gesprochen, nicht von heidnischen Tempeln!

Aber zurück zu den Heiden:
Niemand bezweifelt, dass Heiden sukzessive Privilegien abgeben mussten. Trotzdem finden sie sich noch über Jahrzehnte unter römischen Beamten und ich kann nur abermals auf die in der ganzen Antike berühmten Akademie Athens verweisen, um zu zeigen, dass Heiden wahrlich nicht in den Untergrund gehen mussten, im Gegensatz zu den Jahrhunderten der Christenverfolgung.

Tal0n · #60 07.12.2006, 14:29

Zitat von Kimon

Hier wird ausdrücklich von Kirchen gesprochen, nicht von heidnischen Tempeln!

Ist ja wahnsinnig toll... schön das heidne ihre "Kirchen" nicht mehr "Kirchen" nennen durften.

Alle Völker,[...] sollen sich, so ist unser Wille, zu der Religion bekehren,[...] und zu dem sich der Pontifex Damasus klar bekennt wie auch Bischof Petrus von Alexandrien[...] das bedeutet, dass wir gemäß apostolischer Weisung und evangelischer Lehre eine Gottheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes in gleicher Majestät und heiliger Dreifaltigkeit glauben. Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen; die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden. Endlich soll sie vorab die göttliche Vergeltung, dann aber auch unsere Strafgerechtigkeit ereilen, die uns durch himmlisches Urteil übertragen worden ist.

Das ist nichts anderes als ein Aufruf zum Mord an Heiden.... ich weiss nicht was es daran zu deuteln gibt, vonwegen sie mussten "sukzessive Privilegien abgeben"

Ich suche übrigens immernoch deine Bemerkung zu Theodius's Intention...