Historik Forum

[Sartre]

Zitat von Tal0n

Das tue ich sogar praktisch
Im ernst... es ist klar das man das heutige Christentum genausowenig (bzw. noch weniger )für die vor tausend Jahren verübten Verbrechen verurteilen kann, wie das heutige Deutschland für die verbrechen des 3. Reiches.

Du verurteilst also alle Religionen, wegen ihrer Vergangenheit, aber du meinst auch, dass man heute sie nicht mehr dafür verantwortlich machen darf, oder kann?
Dann verstehe ich nicht warum du dich so aufregst?

Zitat von Tal0n

Das ist leider nicht immer so einfach ruhig zu bleiben

Das kann ich verstehen, aber man muss es versuchen.8)

PS: ich will mich hier nicht zum Moralapostel aufspielen.8)

[Runaway]

Zitat von Kimon

Danke für den Link, der ist informativ - trotzdem wäre ich vorsichtig, was der "Oberste Rat der ethnischen Hellenen für die Bewahrung und Wiederherstellung der eingeborenen Hellenischen Tradition" so von sich gibt.

Ja, das stimmt, aber die Hellenen (in diesem Fall) hatten nie die Plattform, die Geschichte aus ihrer Sicht zu schildern.
Das Christentum "bestimmt" schon seit ~1700 Jahren die Geschichte in Europa. Heidnische Aufzeichnungen, die von blutigen Massakern durch Christen erzählten, waren bestimmt nicht gerne gesehen und somit ist auch vieles aus dieser Zeit für immer verloren gegangen.

[Kimon]

Aber unsere Geschichtsschreibung ist ja eben nicht seit 1700 Jahren christlich, sondern spätestens seit der Aufklärung gab es ja im Gegenteil die Bewegung, alles christliche zu verdammen.
Antike Schriftsteller waren übrigens in der gesamten europäischen Geschichte angesehen: Wenn man im Mittelalter ehrfürchtig vom "Philosophen" sprach, war damit Aristoteles gemeint; Vergil und Horaz waren enorm hoch angesehen usw. usf..

[Tal0n]

Zitat von Kimon

Wenn es so krass rüberkommt, dann ist sicher was falsch gelaufen. In diesem Falle war es aber besonders so, dass ich mehrmals Sachen angeführt habe und absichtliche Ignorierung zurückkam, und Thal0n sich mitunter "beratungsresistent" gab.

Das hast du nett gesagt

Zitat von Sartre

Du verurteilst also alle Religionen, wegen ihrer Vergangenheit, aber du meinst auch, dass man heute sie nicht mehr dafür verantwortlich machen darf, oder kann?
Dann verstehe ich nicht warum du dich so aufregst?

Falsch, ich verurteile alle Religionen, aufgrund der Tatsache das sie Religionen sind, warum, das würde jetzt zu weit führen
Warum ich mich aufrege? Guck mal was bei meinen Hobbys im Listenthread steht 8)
Zudem habe ich grundsätzlich ein Problem damit wenn Verbrechen relativiert werden.

Zitat von Sartre

PS: ich will mich hier nicht zum Moralapostel aufspielen.

Zu spät.

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Falsch, ich verurteile alle Religionen, aufgrund der Tatsache das sie Religionen sind, warum, das würde jetzt zu weit führen
Warum ich mich aufrege? Guck mal was bei meinen Hobbys im Listenthread steht 8)
Zudem habe ich grundsätzlich ein Problem damit wenn Verbrechen relativiert werden.

Vielleicht sollten wir nen neuen Thread aufmachen, aber deine Meinung in allen Ehren, jedoch würde mich die Rechtfertigung interessieren, weshalb du alle Religionen als so schlecht erachtest, aber nun gut.

Man kann aber auch Relativierungen suchen und interpretieren, genauso wie man dadurch das Gegenteil betreiben kann, übertreiben.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Vielleicht sollten wir nen neuen Thread aufmachen, aber deine Meinung in allen Ehren, jedoch würde mich die Rechtfertigung interessieren, weshalb du alle Religionen als so schlecht erachtest, aber nun gut.

Naja.. mit verurteilen habe ich natürlich mal wieder das falsche Wort benutzt... ach egal dafür müsste echt ein neuer Thread und eine Menge Zeit her. Ich komme beizeiten darauf zurück 8)

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Naja.. mit verurteilen habe ich natürlich mal wieder das falsche Wort benutzt... ach egal dafür müsste echt ein neuer Thread und eine Menge Zeit her. Ich komme beizeiten darauf zurück 8)

Ok, dann bin ich mal gespannt.



Um nochmal zum Thema zurückzukehren.
Ich denke, dass war etwas missverständlich, aber im Grunde verleugnet hier ja keiner irgendwelche Gewaltaten, nur den Zusammenhang mit Gewalt und Verbreitung des Glaubens.
Auch scheint es hier unterschiedliche Vorstellungen von Glaube, Christenheit und Glaubensverbreitung zu geben, aber ich denke das meiste ist hoffentlich geklärt.

[Efna]

Zitat von Wulfnoth

Ausgangspunkt war dieses Zitat von kobra:


Und das stimmt so einfach nicht. Dieses Zitat stellt eine hemmungslose Übertreibung und Verallgemeinerung dar. Das wäre in etwa, als wenn ich schreiben würde der Islam ist ein einziger Selbstmordanschlag.
Das Christentum verbreitete sich ursprünglich unter Verfolgung sehr friedlich. Natürlich gingen die Verbote unter Theodosius nicht ohne Gewalt einher, aber das war die normale Gewalt, die die römischen Kaiser zu dieser Zeit anwannten und hatte wenig mit dem Christentum zu tun. Vorher haben die römischen Kaiser andere Kulte verboten und verfolgt um den römischen Staatskult zu stützen.
Ich will auch nicht abstreiten, das z.B. die Christianisierung der Sachsen oder der Pruzzen mit erheblicher Gewalt durchgeführt wurde aber das ist ein minimaler Prozentsatz und lässt so eine billige Aussage wie die da oben einfach nicht zu.

in den ehemaligen Gebieten des römischen Reiches wurde es defintiv friedlich verbreitet. Bis ins 5. Jahrhundert gab es keine Kriegerischen Akte gegen Andersgläubig. Doch asls das Christentum über die Grenzen des Ehemaligen Imperium Romanum verbreitete wurdem die Missionen Gewaltbereiter. Die meisten Gebiete des Rechtsrheinischen Germanien und vor allem die Slawen wurden oft Gewaltsam christianisiert.

[Wulfnoth]

Zitat von Efna

Die meisten Gebiete des Rechtsrheinischen Germanien und vor allem die Slawen wurden oft Gewaltsam christianisiert.

Sachsen und Pruzzen habe ich ja aufgezählt. Die Skandinavier sind meist durch harte Missionsarbeit bekehrt worden aber soweit ich weiß nicht durch missionarische Grausamkeit. Über Polen liegt mir nichts vor jedoch handelte es sich bei den kiewer Rus auch eher um staatstragende Gründe. Bei den Magyaren ebenfalls, man kennt ja die Geschichte mit Stephan I.

Das Christentum wurde in Europa also meist eher von Oben nach Unten übernommen. Die Herrschenden übernahmen es oftmals zur Sicherung ihrer Macht, alles was dann folgt hing auch von der Mentalität der Herrschaft im jeweiligen Gebiet ab.

Mit Sicherheit mögen aus dem heutigen Blickwinkel manche Aktionen verwerflich sein aber unter Beachtung der damaligen moralischen Grundsätze relativiert sich das schnell.
Von einer Grausamkeit unter der das Christentum verbreitet wurde zu sprechen wird ihm also ewenig gerecht.

[Thersites]

Die Frage, welche Gebiete in Europa gewaltsam christianisiert wurden, ist aber nur die eine Seite der Grundfrage "Christentum - Mit Gewalt verbreitet?".

Die andere Seite wäre die nach Gewalt gegen Individuen, die diese neue Religion nicht von sich aus annehmen wollten; die Gewalt kann dabei von Missionaren oder den neu-christlichen nachbarn ausgehen, aber gewalt bleibt Gewalt.

Leider ist hier natürlich die Quellenlage denkbar schlecht. Ich erinnere mich aber, um nur ein Bsp. zu nennen, an den Thing-Beschluss in Island, der auf der Insel das Christentum einführte; wenn ich mich richtig erinnere, wurden die verstockten unter den Heiden in der Folgezeit dazu gezwungen, den neuen Glauben anzunehmen.

Auch in den slawischen Gebieten ist es des öfteren so gewesen, dass die slawische Herrscherschicht das Christentum annahm (darüber gibt es Quellen); der Grund liegt u.a. in der gleichzeitig übernommen sozialen Struktur der christlichen Länder, die dieser gesellschaftlichen Elite sehr viel größere Macht über ihre Stammesgenossen (jetzt Untertanen) gaben als die ursprüngliche slawische Gesellschaft. Dass hier Zwang und gewalt dann an der Tagesordnung waren, um die neue Ordnung inkl. neuer Religion beim eigenen Volk umzusetzen, ist zwar kaum nachzuweisen, ab mE sehr wahrscheinlich.

[Wulfnoth]

Ja sicherlich das würde ich auch nicht bestreiten allerdings war im Mittelalter Zwang von Oben nach Unten eine Alltagserscheinung. Das macht es zwar nicht besser aber es bedeutet dass die Gewalt eher system- bzw. gesellschaftsbedingt und nicht glaubensbedingt war.

Was ich nur einfach abstreite ist, dass Missionare permanent dabei waren heilige Eichen zu fällen und christliche Herrscher permanent über fremde heidnische Länder herfielen wie Karl der Große über die Sachsen. Jetzt mal überspitzt gesagt.

[Thersites]

Eine zweite Frage, die sich mir beim Lesen des Threads aufdrängte, ist die nach den innerchristlichen Auseinandersetzungen. Ist das Vorgehen z.B. gegen Katharer unter dem begriff "Chrisatianisierung" einzuordnen? Für die damaligen Kreuzzügler schon (diesen ging es um die Verbreitung des "richtigen" Christentums), ich glaub Wulfnoth wars, der dagegen sprach, da hier ja Menschen bekämoft wurden, die schon vorher Christen waren.
Dass hierbei der recht ekzessive Gewalteinsatz an der Tagesordnung war ist wohl unbestritten...

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Ja sicherlich das würde ich auch nicht bestreiten allerdings war im Mittelalter Zwang von Oben nach Unten eine Alltagserscheinung. Das macht es zwar nicht besser aber es bedeutet dass die Gewalt eher system- bzw. gesellschaftsbedingt und nicht glaubensbedingt war.

Naja, da die Einführung des Christentums eben häufig auch die Einführung eines anderen gesellschaftlichen Systems bedeutet sehe ich hier schon eine Verbindung; auch eine, die man dem Christentum ankreiden kann, wenn mans denn darauf anlegt...

Zitat von Wulfnoth

Was ich nur einfach abstreite ist, dass Missionare permanent dabei waren heilige Eichen zu fällen und christliche Herrscher permanent über fremde heidnische Länder herfielen wie Karl der Große über die Sachsen. Jetzt mal überspitzt gesagt.

Dem würde ich zustimmen; ist genauso ein klischeehaft-falsches Bild wie das vom Missionar im Kessel, und den nackten Heiden, die drum herum tanzen...

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Eine zweite Frage, die sich mir beim Lesen des Threads aufdrängte, ist die nach den innerchristlichen Auseinandersetzungen. Ist das Vorgehen z.B. gegen Katharer unter dem begriff "Chrisatianisierung" einzuordnen? Für die damaligen Kreuzzügler schon (diesen ging es um die Verbreitung des "richtigen" Christentums), ich glaub Wulfnoth wars, der dagegen sprach, da hier ja Menschen bekämoft wurden, die schon vorher Christen waren.
Dass hierbei der recht ekzessive Gewalteinsatz an der Tagesordnung war ist wohl unbestritten...

Ja das ist eine wirklich verzwickte Frage. Allgemein waren die Aktionen der Mehrheitskonfession gegen so genannte Ketzer blutiger als so manche Mission. Das geht ja schon mit den Arianern los und hört bis zum 30 Jährigen Krieg nicht auf.
Allerdings ordne ich das eben als innerchristliche Streitigkeit ein die - so blutig sie auch gewesen sein mag - nichts mit der Verbreitung des Christentums an sich zu tun hat.

Zitat von Thersites

Naja, da die Einführung des Christentums eben häufig auch die Einführung eines anderen gesellschaftlichen Systems bedeutet sehe ich hier schon eine Verbindung; auch eine, die man dem Christentum ankreiden kann, wenn mans denn darauf anlegt...

Da muss ich mich leider ausklinken, da ich so gut wie nichts über die vorchristliche Gesellschaftsordnung bei den Slawen und fast genau so wenig bei den Germanen weiß.

[Thersites]

Das Problem mit vorchristlichen Geselschaftsordnungen ist ja, das sie quellenmäßig so gut wie gar nicht belegt sind. Wenn ich das mit den Slawn richtig verstanden habe, ist die Argumentation der Historiker hier eher andersrum. Es ist wohl so, dass sich das Konvertieren einiger slawischen Edelleute nachweisen lässt (aus uralten kirchenbüchern/Taufpapieren?). Bei der Frage nach dem Grund gibt es die Hypothese, der läge in dem Vorteil, den Christentum und Feudalismus als damit zusammenhängende Gesellschaftsstruktur diesen Edelleuten bot; ist aber auch alles nur nachgeplappertes Zeug, was ich vor längerer zeit gelesen habe...