Historik Forum

[Patrice]

Angezettelt durch kobra und Wulfnoth finde ich, dass das Thema einen eigenen Thread verdient hat.

Inwiefern glaubt ihr, dass das Christentum mit Gewalt verbreitet wurd?
Wie wurde das Verbot heidnischer Kulte unter Theodosius dem Großen durchgeführt? Mit Gewalt?
...

Danke schon mal für euere, wie immer lehrreichen Kommentare und Beiträge.

[TigerMC]

Ein sehr interessantes thema, das mich auch persönlich interessieren würde

[Wulfnoth]

Ausgangspunkt war dieses Zitat von kobra:

Der christliche Glauben wurde in Europa zumeist mit "Feuer und Schwert" verbreitet, die Geschichte der Christianisierung ist die lange Geschichte eines gigantischen Massenmordes.

Und das stimmt so einfach nicht. Dieses Zitat stellt eine hemmungslose Übertreibung und Verallgemeinerung dar. Das wäre in etwa, als wenn ich schreiben würde der Islam ist ein einziger Selbstmordanschlag.
Das Christentum verbreitete sich ursprünglich unter Verfolgung sehr friedlich. Natürlich gingen die Verbote unter Theodosius nicht ohne Gewalt einher, aber das war die normale Gewalt, die die römischen Kaiser zu dieser Zeit anwannten und hatte wenig mit dem Christentum zu tun. Vorher haben die römischen Kaiser andere Kulte verboten und verfolgt um den römischen Staatskult zu stützen.
Ich will auch nicht abstreiten, das z.B. die Christianisierung der Sachsen oder der Pruzzen mit erheblicher Gewalt durchgeführt wurde aber das ist ein minimaler Prozentsatz und lässt so eine billige Aussage wie die da oben einfach nicht zu.

[Tal0n]

Was ist zB mit der Inquisition und den Kreuzzügen? Auch bei den germanischen Stämmen war es in vielen Fällen so, das sie sich erst nach der Unterwerfung haben taufen lassen. Ich denke das man durchaus sagen kann das die Geschichte der Christianisierung eine blutige Geschichte ist. Dies wird auch nicht dadurch relativiert, dass es die Geschichte der Muslime ebenfalls ist.

[Wulfnoth]

Was ist zB mit der Inquisition und den Kreuzzügen?

Die Inquisition war eine Sache "nach innen". das Christentum wurde dadurch nicht verbreitet. Die Keuzzüge fallen unter die gewaltsame Verbreitung, sind aber arg begrenz was Umfang und Opfer betrifft und stützen meines Erachtens nach deshalb nicht das Zitat weiter oben.

Auch bei den germanischen Stämmen war es in vielen Fällen so, das sie sich erst nach der Unterwerfung haben taufen lassen.

Nenn mal konkrete Beispiele. Die "großen" germanischen Stämme sind alle von sich aus zum Christentum übergetreten, wenn auch nicht un bedingt zu der aus römischer Sicht richtigen Lehre.

Dies wird auch nicht dadurch relativiert, dass es die Geschichte der Muslime ebenfalls ist.

Ich denke wir können uns hier getrost nur mit dem Christentum befassen. Ich bereue meinen Vergleich oben jetzt schon, weil er die Diskussion weg vom eigentlichen Thema lenkt.

[Patrice]

Was ist mit der Christianisierung der Kolonien?

[Tal0n]

Zitat von Wulfnoth

Die Inquisition war eine Sache "nach innen". das Christentum wurde dadurch nicht verbreitet. Die Keuzzüge fallen unter die gewaltsame Verbreitung, sind aber arg begrenz was Umfang und Opfer betrifft und stützen meines Erachtens nach deshalb nicht das Zitat weiter oben.

Eine, meiner Meinung nach, extreme Verharmlosung der Kreuzüge. Wärend der Kreuzuge starben Hunderttausende Menschen in Schlachten und wurden von Kreuzzüglern massakriert. ZB wurden am Ende des ersten Kreuzzugs nach der Eroberung Jerusalems sämtliche muslimischen Männer massakriert.

Zitat von Wikipedia

Nachdem die Kreuzfahrer die äußeren Mauern durchbrochen hatten und in die Stadt eingedrungen waren, wurde fast jeder Einwohner der Stadt im Laufe des Nachmittags, des Abends und des nächsten Morgens getötet, Muslime, Juden und die verbliebenen Christen ohne Unterschied. (Um das grauenvolle Abschlachten dieser armen Menschen zu beschreiben sollte man sich in Erinnerung rufen, daß die eindringenden Kreuzfahrer vor dem Hintergrund handelten, daß sie in dem Bewusstsein und Selbstverständnis waren, daß alle ihre Sünden mit der Entscheidung am Kreuzzug teilzunehmen und der "Befreiung Jerusalems" selbst, getilgt wären. - So wie es ihnen die Geistlichen und der Papst versprochen hatten, als sie den Kreuzzug ins Leben riefen.) Viele Muslime suchten Schutz in der Al-Aqsa-Moschee, wo nach einem Bericht in der Gesta Francorum "...das Gemetzel so groß war, dass unsere Männer in Blut bis zu ihren Knöcheln wateten... " Nach Raimund von Aguilers "...ritten die Männer in Blut bis zu ihren Knien und ihrem Zaumzeug hinauf". Tankred beanspruchte das Tempelviertel für sich und bot einigen Muslimen dort seinen Schutz an, konnte aber nicht verhindern, dass sie durch seine Mitkreuzfahrer getötet wurden. Der fatimidische Statthalter zog sich in den Davidsturm zurück, den er bald gegen freien Abzug für sich und seine Leibwache nach Askalon Raimund übergab. Sie waren die einzigen, die lebend entkamen.

Zitat von Wulfnoth

Nenn mal konkrete Beispiele. Die "großen" germanischen Stämme sind alle von sich aus zum Christentum übergetreten, wenn auch nicht un bedingt zu der aus römischer Sicht richtigen Lehre.

Herzog Widukind von Sachsen lies sich 785 taufen, als es deutlich wurde, das die Sachsen gegen die Franken unter Karl dem Großen chancenlos waren und erreichte so einen Friedensvertrag. Das fällt imo auch unter "gewaltsam erzwungen"

[Wulfnoth]

Das haben meines Wissens nach nur die Spanier wirklich vorran getrieben und das ist wieder so ein Streitpunkt. Die Conquistadores metzelten ja nicht für den Glauben sondern für Reichtümer (im Unterschied zu den Kreuzfahrern, die wenigsten offiziell vorhatten das Christentum zu verbreiten. Solche Ansprüche bestanden bei den Conquistadores nicht). Indigene mussten als Sklaven schufften und ob dabei der Glaube eine Rolle spielte bzw. ob es Massenbekehrungen vorher gab weiß ich nicht. Tatsache ist aber, dass weder der Papst noch sonstwer dieses Handeln forderte, sondern die Könige von Kastillien und Aragon und deren Handeln dürfte ebenfalls von reinem Machtinteresse getrieben sein. Und wenn es um Bekehrung zum Christentum ging, weshalb tötete man alle Indigenen? Sicher auch beim Blutgericht von Verden gab es eine Massenhinrichtung aber es wurden nicht alle Sachsen getötet.

Ob Frankreich, Holland und England überhaupt ihre Kolonien offensiv christianisierten enzieht sich meiner Kenntnis, würde mich aber bei den calvinistischen Holländern extrem wundern. Das schließt natürlich nicht aus, dass das Christentum eine gewisse Dominanz in den Kolonien gegenüber den "Naturreligionen" hatten, jedoch ist das Thema hier ja die Gewalt bei der Missionierung.

[Wulfnoth]

Eine, meiner Meinung nach, extreme Verharmlosung der Kreuzüge. Wärend der Kreuzuge starben Hunderttausende Menschen in Schlachten und wurden von Kreuzzüglern massakriert. ZB wurden am Ende des ersten Kreuzzugs nach der Eroberung Jerusalems sämtliche muslimischen Männer massakriert.

Hättest du meine Beiträge über die Kreuzzüge gelesen wüsstest du, dass mir nichts ferner liegt als diese zu verharmlosen. Trotzdem reichen die Kreuzzüge in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentum nicht aus um dieses als einzigen Massenmord zu bezeichnen.

Herzog Widukind von Sachsen lies sich 785 taufen, als es deutlich wurde, das die Sachsen gegen die Franken unter Karl dem Großen chancenlos waren und erreichte so einen Friedensvertrag. Das fällt imo auch unter "gewaltsam erzwungen"

Das mit den Sachsen ist bekannt. Daraus entwickelte sich ja dieses Thema hier. Noch andere Beispiele? Mir fallen nämlich keine mehr ein.

[Argeados]

Die Kreuzzüge sind hier deswegen nicht relevant, weil es, nimmt man die Verbreitung des Christentums der letzten 2000 Jahre her, eine winzige Zeitspanne ist. Wenn die Christianisierung in 97% der Fällen friedlich verlaufen ist und nur in 3% gewaltsam, dann war es eine "friedliche" Christianisierung und keine gewaltsame. Und die Kreuzüge machen sicherlich nicht genug % aus, um das Blatt zu wenden.

EDIT:
Um a Euzerl zu spät

[Tal0n]

Zitat von Wulfnoth

Das mit den Sachsen ist bekannt. Daraus entwickelte sich ja dieses Thema hier. Noch andere Beispiele? Mir fallen nämlich keine mehr ein.

Namentlich fällt mir da im moment auch nichts mehr ein.. was mir aber noch einfällt ist die Zwangstaufe der Juden.

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Eine, meiner Meinung nach, extreme Verharmlosung der Kreuzüge. Wärend der Kreuzuge starben Hunderttausende Menschen in Schlachten und wurden von Kreuzzüglern massakriert. ZB wurden am Ende des ersten Kreuzzugs nach der Eroberung Jerusalems sämtliche muslimischen Männer massakriert.

Das Thema an sich sind hier aber nicht die Kreuzzüge, sondern die Verbreitung des christlichen Glaubens durch Gewalt.
Die Kreuzzüge kann man wohl nicht unter Verbreitung des Glaubens stellen, da sie nicht deren Sinn hatte.

Zitat von Tal0n

Herzog Widukind von Sachsen lies sich 785 taufen, als es deutlich wurde, das die Sachsen gegen die Franken unter Karl dem Großen chancenlos waren und erreichte so einen Friedensvertrag. Das fällt imo auch unter "gewaltsam erzwungen"

Dabei trifft dies nur zu den Festlandsachsen zu, die man alleine nicht wirklich als "großen Stamm bezeichnen kann.
Die Goten, Franken, Wandalen und ich glaube sogar die Langobarden nahmen den christlichen Glauben, nicht unbedingt den römischen-christlichen, ohne wirkliche Gewalteinwirkung an.


Im Mittelalter wurden aber beide großen monotheistischen Religionen, Christentum und Islam, mit Gewalt verbreitet.
Es war eine dunkle, brutale Zeit, was das nicht relativieren soll, jedoch auch bedacht werden muss. Solche Massaker, wie in Jerusalem sind keine Seltenheit im Mittelalter gewesen.

Ein ganz anderer Punkt ist die Legitimation zur Verbreitung des christlichen Glaubens mit Gewalt. Theologisch gibt es sie nicht, aber ich denke, dass ist klar.

[Tal0n]

Zitat von Renascor

Das Thema an sich sind hier aber nicht die Kreuzzüge, sondern die Verbreitung des christlichen Glaubens durch Gewalt.
Die Kreuzzüge kann man wohl nicht unter Verbreitung des Glaubens stellen, da sie nicht deren Sinn hatte.

Das ist so als würde man bei der Arbeitslosestatistik die Sozialhilfe Empfänger nicht mitzählen um die Zahl nach unten zu drücken

Letztenendlich bleibt doch auf jedenfall festzuhalten das Christen durchaus nicht vor Gewaltzurückschreckten um ihren glaben durchzusetzten bzw. zu verbreiten. Das lässt sich nicht dadurch relatievieren in dem man sagt "Das Zählt aber nicht, das war nur ein ganz kleines Massaker". Die verbreitung des Christentum war größtenteils eine machtpolitische, keine religiöse Frage und wurde daher auch in der regel wie eine politische Frage gelöst; sprich mit allen Mitteln. Zu sagen "die Geschichte des Christentums ist ein einziges Blutbad" ist genauso vereinfachend bzw schlicht falsch, wie zu sagne sagen "die Christen haben ihren Glauben immer nur mit humanitären Hilfsaktionen verbreitet"
Fakt ist zum Beispiel, das dert Papst Alexander VI mit dem Vertrag von Tordesillas die Welt in zwei Teile unterteilt hat und den einen den Portugiesen zum erobern und damit einhergehend missionieren freigegeben hat, den anderen den Spaniern.

[Renascor]

Zitat von Tal0n

Das ist so als würde man bei der Arbeitslosestatistik die Sozialhilfe Empfänger nicht mitzählen um die Zahl nach unten zu drücken

Willst du nun alle Massaker, jeden Krieg, jeden Mord der von Christen begangen wurde als Verbreitung des Glaubens auslegen?
Das ist doch der Punkt, wir können hier über die Gewalttaten, die im Namen des Christentums begangen wurden allgemein reden, dazu müsste man aber ein neues Thema eröffnen, falls wir das nicht schon haben oder wir reden von der Verbreitung des Glaubens durch Gewalt.
Beides zusammen zu nehmen ist aber falsch.

Zitat von Tal0n

Die verbreitung des Christentum war größtenteils eine machtpolitische, keine religiöse Frage und wurde daher auch in der regel wie eine politische Frage gelöst; sprich mit allen Mitteln. Zu sagen "die Geschichte des Christentums ist ein einziges Blutbad" ist genauso vereinfachend bzw schlicht falsch, wie zu sagne sagen "die Christen haben ihren Glauben immer nur mit humanitären Hilfsaktionen verbreitet"

Ich denke hier stimmen dir auch die meisten zu, jedoch beschriebst du die Verbreitung des Glaubens eher so, als wenn dies nur durch Gewalt geschah und das ist einfach Falsch.

Zitat von Tal0n

Fakt ist zum Beispiel, das dert Papst Alexander VI mit dem Vertrag von Tordesillas die Welt in zwei Teile unterteilt hat und den einen den Portugiesen zum erobern und damit einhergehend missionieren freigegeben hat, den anderen den Spaniern.

Ja das ist Fakt.

Zitat von Tal0n

Letztenendlich bleibt doch auf jedenfall festzuhalten das Christen durchaus nicht vor Gewaltzurückschreckten um ihren glaben durchzusetzten bzw. zu verbreiten. Das lässt sich nicht dadurch relatievieren in dem man sagt "Das Zählt aber nicht, das war nur ein ganz kleines Massaker".

Sie schreckten nicht zurück, wobei man hier aus sagen muss, dass sie es nie mit der Bibel begründen konnten. Es war lediglich ein Missbrauch des Glaubens, durch die Machthaber, hatte aber mit der Lehre Christi nichts mehr zu tun.

Ich habe nicht geschrieben, dass das nicht zählt, jedoch waren solche Massaker nichts besonderes im Mittelalter. Es war bei einigen militärische Taktik. Auch die Türken haben in Konstantinopel oder wie sie heute sagen Istanbul ein Massaker angerichtet. Genauso wie die Engländer das zu Hauf in Frankreich getan haben, von Mohammeds Massakern und der blutigen Eroberung durch die muslimischen Mächte nach 600 mal ganz zu schweigen.
Der einzige Unterschied zwischen diesen und den Kreuzzügen war, dass beim letzteren eine Religion, ein Glauben missbraucht wurde, es aber nichts mit der Lehre an sich zu tun hatte, aber heute trotzdem dieser Religion angehängt wird.

[Argeados]

Zitat von Tal0n

Letztenendlich bleibt doch auf jedenfall festzuhalten das Christen durchaus nicht vor Gewaltzurückschreckten um ihren glaben durchzusetzten bzw. zu verbreiten.

Das hat aber auch keiner behauptet.

Worum es geht ist, dass die Verbreitung des Christentums gro´teils eine friedliche und keine gewaltsame war. Darum gehts ja im Endeffekt. Was war es eher. Und da ist es ganz klar: Eine friedliche.