Historik Forum

[Kimon]

Das ist so eine Legende, die sich wohl immer halten wird... Kann man natürlich nicht ausschließen, aber zum Glück müssen ja die Befürworter dieses Geschichtchens die Beweisführung in die Hand nehmen ! Denn die wackeligen Indizien reichen für jene Beweisführung ihrer Existenz kein Stück.

[Wulfnoth]

Natürlich nicht. Aber es passt wunderbar zu dem sonstigen Schlamm dem man den Vatikan vorwirft und ein paar Geheimnisse braucht die Welt ja noch.

[dayrider]

Original von Anu
Mal davon abgesehen, dass das Volk nicht den Papst wählt... Oder war das früher anders?

Soweit ich das Mitbekommen habe, durften damals die Hohen Kirchenmänner in Rom, die römischen Adligen und die Römischen Bürger den Pabst wählen. Die Kirchenleute sowie der Adel hatten die grössere Gewichtung als das Volk.
Im Fall der Johanna sollen sich die Adligen und die Kirchenleute uneins über den neuen Pabst gewesen sein, als aus dem Volk laute Stimmen für Johanna aufkamen. Die Kirchenleute stimmten für Johanna, weil sie den korrupten und unbeliebten Kandidaten des römischen Adels auf keinen Fall an der Spitze wollten.

[Grileg]

Also, ich hab da bei historischen Romanen immer gewisse Bedenken, was die reinen "Fakten" betrifft - meist stehen sie in einem gesunden Verhältnis zur Phantasie des Schreibers

Und dieses Buch ist sicher nicht ganz unbeabsichtigt als Roman, damit als ein Gedankenspiel "wie es gewesen sein könnte" - und nicht als Sachbuch ("das war so!") erschienen ...

Zum eigentlichen Thema ist die Quellenlage wohl eher dünn und in der Wissenschaft reichlich umstritten. Die Kirche selbst als Quelle genau so wenig glaubwürdig, wie die Gegner der päpstlichen Macht.

Meine Meinung ist eher, daß es sich dabei um eine nette Legende handelt - vielleicht mit der Absicht in die Welt gesetzt, der Amtskirche zu schaden.

Am meisten gegen die Wahrscheinlichkeit spricht m.E., daß sie auf Grund ihrer Fähigkeiten und Kenntnisse gewählt worden sein soll - sicherlich das letzte Kriterium für eine Papstwahl in der damaligen Zeit ... es sei denn, es waren die Fähigkeiten im Bett und ihre Kenntnisse über "Vorgänger und Konkurrenten" gemeint

[Wulfnoth]

Wann den bitteschön? Im frühen Mittelalter (vor Canossa) haben die deutschen Kaiser den Papst eingesetzt und Hildebrand (?) hat festgelegt dass nur die hohe Kurie den Papst wählen darf. Oder täusche ich mich da?

[dayrider]

Original von Wulfnoth
Wann den bitteschön? Im frühen Mittelalter (vor Canossa) haben die deutschen Kaiser den Papst eingesetzt und Hildebrand (?) hat festgelegt dass nur die hohe Kurie den Papst wählen darf. Oder täusche ich mich da?

Durchaus richtig. Aber der deutsche Kaiser hat den Papst nicht bestimmt, sondern nur sein Einverständniss zur Wahl gegeben. Selbstverständlich sind dadurch nur ihm gewogene Leute Papst geworden. Die Wahl wurde durch die Kurie, Adlige und Römische Stadtbürger durchgeführt. Zumeist gewann derjenige, der dem Kaiser am meisten bieten konnte. Allerdings war Johannas Vorganger ohne den Segen des Kaisers auf den Heiligen Stuhl gerückt. Als die deutsche Armee vor Rom stand, erklärte sich der Papst zur Verhandlung bereit und wurde schlussendlich doch noch einig mit dem Kaiser. Dessen Wunschkandidat wurde der Nachfolger dieses Papstes, oder der Nachfolger von Johanna, sollte die Legende stimmen.

[Homer]

Am Sontag den 23. April kommt auf Pro 7 eine Sendung über die Päpstin ein Galileo Spezial um 22.30 ist auf jedenfall ein Blick Wert.

[Wulfnoth]

Nun ja viel erhoffe ich mir davon nicht, aber reinschauen werde ich auf jeden Fall.

[Grileg]

Ich will ja keinem den Spaß am Galileo-Special nehme, aber laßt mich mal was vermuten ...

... nachdem all die vielen "es könnte", "falls", "wenn und aber" zum Sendungsende hin immer verwirrender werden ... gibt es erstmal noch eine kleine Werbepause ...

... und danach als letzten Satz: "Ausschließen kann man es nicht, aber ob es so war - wir werden es wohl nie erfahren..."

[Angel of Retribution]

Ich werd´s mir auch ansehen. Ich hoffe es ist keine Dan Brownsche Pseudohistorik .

[Homer]

Berichten zufolge soll die Päpstin demnach aus den heutigen Deutschland kommen. Ob`s wahr ist oder nicht ist allerdings nur eine vermutung. Aber wenn es tatsächlich eine Päpstin gab dann wäre dies ein großer schlag gegen die Römisch-Katholische Kirche. Aber ich halte es für möglich . Der Vatikan hält viele Sachen in seinen Mauern Geheim also warum nicht auch diese Sache.

[Wulfnoth]

Und selbst wenn es eine gegeben haben sollte würde die katholische Kirche das nicht akzeptieren und somit gibt es auch keine.

[Homer]

Ob sie`s akzeptiert oder nicht damit hieß das noch lange nicht das es nicht eine Päpstin gab. Sie haben schon viele Sachen versucht zu leugnen z.B. das die Erde sich um die Sonne dreht.

[Draconarius]

Gibt es eigentlich Quellen die zeitlich in den Zeitraum der angeblichen Päpstin fallen oder taucht die Geschichte erst zu einem späteren Zeitpunkt auf?

[philipp-daimon]

http://www.schaepp.de/paepstin/in.html

da sind quellen verschienden chroniken, aber alle soweit ich sehe um das jahr 1000 herum angesiedelt

noch was gefunden von dem linkaus einem meiner beiträge auf der ersten seite:

"Erste Version: Jean de Mailly

Der erste, der von der Legende Kenntnis nahm, war der dominikanische Chronist Jean de Mailly (Archiv der Gesellschaft für ältere deutsche Geschichte, xii, 17 sq., 469 sq.) von welchem ein anderer Dominikaner, Stephen von Bourbon (d. 1261), die Erzählung übernahm und für sein Buch „The Seven Gifts of the Holy Spirit“ nutzte.

Diesem Bericht zufolge lebte die vermeintliche Päpstin, ohne einen damals bekannten Namen, um das Jahr 1100 herum."

also anscheinden kenntnis zuerst um 1200, da lebte sie noch um 1100, später lebte sie aber plötzlich um 850

und noch ein ausschnitt von der seite:
Zitat: "Beweise des mythischen Charakters

Die hauptsaechlichen Beweise des lediglich mythischen Charakters der Paepstin sind:

1. Es ist nicht eine einzige zeitgenoessische, historische Quelle in der paepstlichen Geschichte aufzufinden, in der die „Paepstin“ erwaehnt wird; auch wurde sie bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts mit keinem Wort erwaehnt.
Wenn es also ein historischer Fakt waere, so ist es doch unglaublich, dass das Erscheinen einer „Paepstin“ von keinem der zahlreichten Historikern aus dem 10. bis 13. Jahrhundert entdeckt wurde!


2. In der Geschichte der Paepste gibt es keinen Platz, in dem diese legendaere Figur hineinpassen wuerde.
Zwischen Leo IV und Benedict III, wo Martinus Polonus sie plaziert hat, kann sie nicht eingefuegt werden, da Leo IV am 17. Juli 855 gestorben ist und Benedict III direkt nach Leos Tod von dem Klerus und dem Volk Roms zum Papst gewaehlt wurde. Infolge der Errichtung eines Antipapstes, in der Person des abgesetzten Kardinal Anastasius, wurde Benedict nicht vor dem 29. September 855 eingesegnet. Es existieren Muenzen, welche die Praegung von beiden, Benedict III und dem Kaiser Lothar, welcher am 28. September 855 starb, tragen. Darum musste Benedict als Papst bis zum letztgenannten Datum anerkannt gewesen sein. Am 7. Oktober 855 gab Benedict III einen Freibrief an die Abtei Lorvey auf. Hinemar, Erzbischof von Reims, informierte Nicholas I, dass ein bote, welchen er zu Leo IV geschickt hatte, auf seinem Weg von dem Tod des Papstes erfuhr und deshalb die Bittschrift an Benedict III, welcher die Entscheidung traf, uebergeben hatte (Hinemar, ep.x/in P.L., CXXXVI, 85). All diese Zeugen beweisen die Korrektheit der Daten, welche in den Leben von Leo IV und Benedict III genannt werden. Zwischen den beiden Paepsten gab es keine Zwischenregierung, so dass an dieser Stelle absolut keine Platz fuer die vermeintliche Paepstin ist.
Weiterhin ist es eher unwahrscheinlich, die „Paepstin“ in die Papstliste um 1100 einzufuegen; zwischen Victor III (1087) und Urban II (1088-1099) oder Paschal II (1099-1110), wie es der Chroniker Jean de Mailly vorschlug."