Historik Forum

[Renascor]

Zitat von akinci

Juden und Christen konnten in Islamischen Ländern hohe Beamtenpositionen erreichen. War das Damals für Moslems in Europa möglich ? Oder sogar heute noch ?
Sie mußten nicht in den Kriegsdienst und wurden sogar gut beschützt. Der grund ist klar sie bringen geld, Steuern. Sie konnten ihre Religion im verhältniss zur Restlichen Welt sehr frei ausleben. Wen es in Europa immer gebrannt hat ist doch das Jüdische volk richtung Islam geflüchtet.

Man darf den Dihimmistatus nicht verherrlichen. Letztendlich ist man Bürger 2. Klasse. Als Dihimmi darf man seinen Glauben nicht offen ausleben, zahlt hohe Steuern, die in der Geschichte immer die ersten waren, die drastisch erhöht wurden, wenn es dem Staat schlecht ging und man durfte an bestimmten Sachen, die soeine Gesellschaft zusammenhalten nicht teilnehmen.
Das Problem ist nur, dass sich Europa seit dem Mittelalter drastisch verändert hat, der Islam hat diesen Status immernoch. Die Hexenverbrennung konnte niemand mit der Bibel begründen, der Dihimmistatus wird vom Koran verlangt, genauso wie die Scharia, aber da waren wir glaub ich schonmal. Am Ende war es besser, wenn man zum Islam übergetreten ist, da man dann endlich ein volles Mitglied der Gesellschaft war, was in vielen islamischen Ländern heute noch der Fall ist.

Zitat von akinci

Es gab kostenlose Krankenhäuser und schulen. Es war bestimmt nicht alles perfekt und alles nicht so gemacht wie es sein sollte. Aber bleiben wir fair,was war zu der zeit in Europa los ?

Die wenigsten hatten zu diesen Krankenhäusern zutritt. Übrigens gab es vergleichbares in Europa im Spätmittelalter auch. Die neuen Mönchsorden, die zu dieser Zeit auftraten, hielten auch Hospitale für Arme.

Zitat von akinci

Die intoleranz des Islams wurde zum teil erst möglich durch Kollonial politik und einflussnahme im Negativen Sinne. Ich kann nicht gleichzeitig die Wahabiten Powern und gleichzeitig sagen reformiert euch.

Das Potenzial dazu war schon immer im Koran vorhanden. Nur brachte die Kolonialzeit dieses Potenzial einen Nährboden, seitdem gedeiht der intolerante Islam und wird leider immer stärker, durch die jüngeren Ereignisse.

Zitat von akinci

@Renascor

ja das ist eine neue entwicklung. Diese Zellen entstehen eher Spontan. Mann könnte sagen der krieg ist rübegeschwapt. Mann muss die Wurzel bekämpfen, und das bedeutet die Konflikte müssen zu einer lösung. Vorher denke ich wirds keine Ruhe geben.
Problem ist auch, du hast als Ausländer nichts von Integration, du bist immer noch Kanake. Es muss sich auf beiden seiten was ändern. Ich habe es auch mal versucht und bin kläglich gescheitert. Werde es auch nicht mehr versuchen bis sich die geselschaft wandelt in den Punkt. Aber wie du schon sagtest das liegt an der Wertevermitlung auch zum teil. Wie sollen wir zum gemeinsamen Nenner kommen wenn hier zum teil die Werte nicht mal bewußt sind. Es fehlt die Soziale Dynamik. Also im Sinne von, was ist wichtig ? Family ß Religion ?? Ethik ?? ich hoffe du weißt was ich meine

Ich habe diesen Ausländerhass schon teilweise am eigenen Leib erlebt. Ich bin zwar Deutscher und auch meine Familie ist soweit Deutsch, aber ich habe einen italienischen Nachnamen. Bei der Fussball WM war ich dann für Italien, seitdem denken alle ich bin Italiener und einige grenzen mich bereits verbal aus, indem sie sagen ich wäre Italiener und kein Deutscher, da ich angeblich auch mehr wie einer aussehen würde. So ein Irrsinn, ich kann kein einziges Wort Italienisch, war noch nie in Italien, aber allein schon dieser Vorfall reicht dazu aus um einen Menschen verbal auszugrenzen. Einige haben sich da bereits so reingesteigert, dass sie davon überzeugt sind dass ich kein Deutscher bin.
Diese Ausgrenzung ist es doch, die die Integration unmöglich macht. Es ist bei mir zwar nur eine verbale Ausgrenzung, aber auch das stört mich. Manchmal fühlt man sich da ganz schön ausgeschlossen und nicht dazu gehörend und das nur aufgrund einer aufgedrückten Nationalität.
Ich denke das ist ein großer Punkt, wieso die Integration vor allem bei der 2. Generation scheitert. In unserer Gesellschaft ist immernoch eine sehr starke Einordnung in Gruppen, wer nicht dazugehört, hat Pech gehabt.

Zitat von akinci

Genau und das gleiche ist ja auch im Islam, es gibt soviel Moderate und wirklich interessante Stimmen in diesem Raum, aber du hörst nichts. Du kennst ja auch die Qantara seite. hast du vorher von diesen Leuten je was vorher gehört ?? Dabei sind das Proffesoren, Denker und Politiker. Keine geifernde Fundis. Aber das ist wohl ne sach der Quote :(

Auf jedenfall ist das eine Sache der Quote. Aber einige dieser Medien, die den anderen Islam darstellen wollen, schießen sich auch selbst ins Bein.
Ich habe schon viele Diskussionen gesehen, wo Leute klar Argumentiert haben, wieso der Islam ihrere Meinung nach gefährlich ist, also mir Koran Zitaten usw. Leider kann man das von der Gegenseite nicht behaupten. Da wird soetwas relativiert oder einfach gesagt Islam bedeutet Friede ohne Argumentation.

Zitat von akinci

Baby du bist Moslem los beschneid dich und komm rüba

Sabir :Prinzip im Islam, Geduld = Sabir. Geduld im Allem. Gott hätte die Erde an einem Tag erschaffen können in einerSekunde. Aber er hats in 7 Tagen getan. Geduld....

Ok, irendwie hört sich der erste Satz etwas komisch an.
Aber ich weiss, wie du das meinst.

Beschneidung? Ich dachte das gibts nur im Judentum, Muslime also auch oder wie?

[akinci]

Nabend

Natürlich war das nicht toll, aber schau dich mal in der Umgebung um. Wo würdest du trotzdem lieber leben sagen wir mal bis ins ende 18Jhr. rein. Als zugehöriger eines anderen glaubens ?

Ja vergleichbares aber nichts gleiches.

Was Toleranz angeht besprechen wir ja schon woanders oder ?? Kennst ja meine meinung hat zum teil mit Aussenpolitik des Westens zu tun. Es ist eine wechselwirkung.

Ich habe sie auch gesehen, ich glaube ich weiss welche du meinst. Darf mann sich aber nicht Wundern. Ich kann nicht den Ausländerbeirat um die ecke einladen und von ihm eine Theologische Diskussion erwarten. Ich empfehle dir Arte Diskussionen, ich habe da mal eine gesehen. Das war echt ein sehr schöner Talk, echt ausgewogen gute Argumente und Diskussion.

Was Hygiene vorschriften angeht sind sich Moslems und Juden sehr Ähnlich. Liegt natürlich auch daran dasjasich der Islam nicht als eine neue Religion sieht sondern als abschluss. Deswegen sind viele Elemente aus Christentum und Judentum enthalten. So auch die Beschneidung

--------------------------------------------------------

Sorry integration glatt übersehen.
Was denkst du wasdie Lösung oder mögliche ansätze wären ??

[Renascor]

Zitat von akinci

Natürlich war das nicht toll, aber schau dich mal in der Umgebung um. Wo würdest du trotzdem lieber leben sagen wir mal bis ins ende 18Jhr. rein. Als zugehöriger eines anderen glaubens ?

Ich würde nach Amerika wollen, in die erst gegründeten Vereinigten Staaten.
Das Land, dass damals am freiesten war.

Das Problem ist doch, dass dieser Status immernoch herrscht, wie ich schon geschrieben habe.
Was bringt mir es, wenn der Islam in der Geschichte toleranter war und es heute nicht mehr ist?
Ich lebe ja heute und nicht im 18. Jahrjundert oder früher.

Zitat von akinci

Ja vergleichbares aber nichts gleiches.

Trotzdem kann man nicht von einer kompletten Versorgung der muslimischen Bevölkerung reden. Es gab Krankenhäuser, aber die Armen mussten zu sehen wo sie bleiben.

Zitat von akinci

Was Toleranz angeht besprechen wir ja schon woanders oder ?? Kennst ja meine meinung hat zum teil mit Aussenpolitik des Westens zu tun. Es ist eine wechselwirkung.

Hmm, kann sein, dass wir das woanders bespechen.

Zitat von akinci

Ich habe sie auch gesehen, ich glaube ich weiss welche du meinst. Darf mann sich aber nicht Wundern. Ich kann nicht den Ausländerbeirat um die ecke einladen und von ihm eine Theologische Diskussion erwarten. Ich empfehle dir Arte Diskussionen, ich habe da mal eine gesehen. Das war echt ein sehr schöner Talk, echt ausgewogen gute Argumente und Diskussion.

Arte?
Von Arte erwarte ich neuerdings nicht mehr viel. Letztens hatten die ne Reportage über evangelische Kirchen. Laut Arte ist der durchschnitts Protestant ein Jesus liebender, fundamentalistischer Spinner, der völlig durchgeknallt ist.
Danke Arte für diese Doku!
Aber was will man aus dem katholischen Frankreich erwarten.

Naja, anders Thema, vielleicht sollte ich mir mal soeine Diskussion anschauen, leider passieren die wohl nicht so oft.

Zitat von akinci

Was Hygiene vorschriften angeht sind sich Moslems und Juden sehr Ähnlich. Liegt natürlich auch daran dasjasich der Islam nicht als eine neue Religion sieht sondern als abschluss. Deswegen sind viele Elemente aus Christentum und Judentum enthalten. So auch die Beschneidung

Genau, diese ganzen Regeln Vorschriften hat Jesus abgeschafft, da sie einen nur vom eigentlichen Grundsatz abbringen, Gott. Da gibt es auch noch eine schöne Geschichte in der Bibel, aber die bekomm ich jetzt nicht mehr zusammen und weiss auch nicht wo die genau steht.
Aber das mit der Beschneidung wusste ich nicht.

[Kimon]

Gestern hat das Forum meinen Beitrag gefressen (oder besser: mein Rechner war's), von daher jetzt etwas später (und kürzer):


@akinci:

Zur Knabenlese, es war zum teil kidnaping. Aber ein nicht geringer teil hatte sich sogar bemüht. Weil es chancen für Sozialen aufstieg bot. Als 8 Kind eines bauern trotzdem eine Atraktive vorstellung. Wir sind immer noch im Mittelalter

Es war zum Teil kein Kidnapping - der Großteil aber wurde mit Gewalt aus der Familie gerissen, musste zölibatär leben und Moslem werden. Ob ein Siebenjähriger sich so große Gedanken um seinen sozialen Status macht, sei mal dahingestellt.
Dass ein Janitschar ausgebildet wurde und hoch aufsteigen konnte, ist mir natürlich klar und später gab es ja genug türkische Freiwillige, aber erst dann, als die gröbsten Verpflichtungen erlassen wurden.

Juden und Christen konnten in Islamischen Ländern hohe Beamtenpositionen erreichen. War das Damals für Moslems in Europa möglich ? Oder sogar heute noch ?

Damals gab es ja in Europa kaum Moslems. Juden konnten zum Hofjuden aufsteigen und von dort starken Einfluss ausüben.

Sie mußten nicht in den Kriegsdienst und wurden sogar gut beschützt. Der grund ist klar sie bringen geld, Steuern. Sie konnten ihre Religion im verhältniss zur Restlichen Welt sehr frei ausleben.

Du sagst es selber, wir befinden uns im Mittelalter. In Europa gab es Hunderttausende, wenn nicht gar Millionen, die ebenfalls keinen Wehrdienst - die Leibeigenen. Die "Befreiung" von der Gefolgschaft ist im mittelalterlichen Europa ein Zeichen von Unmündigkeit. Die Juden waren übrigens ebenso nicht zum Kriegsdienst verpflichtet, mussten ebenso eine Sondersteuer zahlen und unterstanden neben Mönchen dem besonderen Schutz des deutschen Kaisers. Dass es dennoch zu Pogromen, kann natürlich nicht verschwiegen werden, aber ich kenne mich mit arabischer Geschichte nicht gut genug aus um Parallelsntwicklungen in der arabischen Welt auszuschließen.


@Renascor:

Von Arte erwarte ich neuerdings nicht mehr viel. Letztens hatten die ne Reportage über evangelische Kirchen. Laut Arte ist der durchschnitts Protestant ein Jesus liebender, fundamentalistischer Spinner, der völlig durchgeknallt ist.
Danke Arte für diese Doku!
Aber was will man aus dem katholischen Frankreich erwarten.

Frankreich ist von allen katholischen Staaten der Welt der säkularste, von daher würde ich Arte da keine tendenziellen Absichten unterstellen.
Ich kenne diese Doku nicht, aber ich denke mal, dass es nicht um den Durchschnittsprotestanten. Der Durchschnittsprotestant (in Deutschland) geht nämlich noch seltener zum Sonntagsgottesdienst als der Durchschnittskatholik. Aber tatsächlich sind christliche Fundamentalisten allesamt Angehörige einer evangelischen Konfirmation - neben den Lutheranern und Calvinisten gibt's ja da noch ganz andere Kaliber.

Genau, diese ganzen Regeln Vorschriften hat Jesus abgeschafft, da sie einen nur vom eigentlichen Grundsatz abbringen, Gott. Da gibt es auch noch eine schöne Geschichte in der Bibel, aber die bekomm ich jetzt nicht mehr zusammen und weiss auch nicht wo die genau steht.

Nicht Jesus hat die Beschneidung abgeschafft, sondern dass in Apg 15ff geschilderte Apostelkonzil.

[akinci]

@Reneascor

Das ist richtig, heute nicht mehr. Aber die Frage stellung war ja das der Islam immer gewaltätig und Intolerant war. Das war sie eben nicht.

In den weiten dörfern bestimmt nicht, aber es gab Vakif ( Stiftungen ) die haben die kosten fürdie ärmeren übernommen. Mit den stiftungen wurden auch Krankenhäuser oder Moscheen unterhalten.

Das was du meinst habe ich leider nicht gesehen :( aber ich fand bisher Arte immer sehr ausgeglichen, zumal die Franzosen viel erfahrung und wissen um Moslems und Nahen Osten haben.

Zur Hygiene wardas jetzt später oder durch Jesus ?

@Kimon

Militärsystem im Osmanischen reich

Ist eigentlich sehr gut erläutert, es war wirklich nicht so krass wie man sich das denkt. Und für damlige Zeiten extrem fortschritlich.

Warum ga es keine Moslems in Europa damals ?? Ja und dann wurden regelmässig Progromme an ihnen verbrochen.

Es leigt in der Struktur im Islam und im selbstverständniss. Nationalverständniss und deine meine religion verständniss gab es nicht. Bis die Moslemischen Staaten zum teil durch europa bekanntschaft mit Nationalismus gemacht haben, also nicht über Religion deffinieren sondern über die Nation.
Es gibt viele gründe warum es jetzt so ist. Einer der gründe ist sicherlich das wir Moslems auch selbst geschlunzt haben.

Und das kann ich zum Thema Janitscharen empfehlen. Zölibar waren sie nicht bzw mußten nicht. Janitscharen

[Kimon]

Zur Hygiene wardas jetzt später oder durch Jesus ?

Ganz sicher später. Wie gesagt, kann man nachlesen im Kapitel 15 der Apostelgeschichte. Es kann natürlich sein, dass sich irgendwo auch mal Jesus dazu äußert - dann kann ich aber das Grundproblem nicht nachvollziehen, dass die Urgemeinde zu jenem Apostelkonzil bewegt, welches die Beschneidung abschafft.

Warum ga es keine Moslems in Europa damals ?? Ja und dann wurden regelmässig Progromme an ihnen verbrochen.

Gegenfrage: Warum gab es Moslems damals in Europa? Weil sie Teile davon gewaltsam erobert hatten. Aber wenn wir uns parallel die Kreuzfahrerstaaten anschauen, kommen die Osmanen und Mauren vermutlich wirklich besser weg, obwohl auch in den Kreuzfahrerstaaten nur die Stadtmoslems bedroht waren, die Landbevölkerung blieb unbehelligt.
Wie gesagt, stelle ich ja gar nicht in Frage. Aber es ist eben nicht alles Gold was glänzt; und die Aussage, dass die Moslems ja früher so unglaublich tolerant und fortschrittlich waren, braucht natürlich auch Erläuterung.

Bis die Moslemischen Staaten zum teil durch europa bekanntschaft mit Nationalismus gemacht haben, also nicht über Religion deffinieren sondern über die Nation.

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Gute Beispiele sind hier Spanien und Polen, wo sich der Katholizismus durch die Erfahrung äußerer Unterdrückung (Spanien: Mauren; Polen: Zerstückelung von orthodoxen Russen und protestantischen Preußen + späterer Sowjetunterdrückung) zu einer sozialen Klammer entwickelt hat, welche auch identitätsstiffend wirkte.

Zölibar waren sie nicht bzw mußten nicht.

Die mittelalterlich Janitscharen waren dem Zölibat unterworfen. Sagte ich ja auch, als die heftigsten Auflagen fielen, dienten auch mehr und mehr türkische Freiwillige in der Truppe.

[akinci]

Beschneidung :Um vieleicht die konvertierung einfacher zu machen undsich klar vom Judentum abzugrenzen ?? würde mir jetz spontan einfallen.

Mehr will ich ja nicht natürlich war es nicht immer perfekt aber in relation besser.
Bodycount ist scheisse, aber sorry es kommt halt immer als Argument im Islam dann ist man gezwungen bodycount zu machen.
Hat natürlich besonders mit dem vorwurf zu tun das der Islam mit dem schwert verbreitet sei und CHristentum nur durch Liebe.

Ja ich weiss nicht, es besser eine Nation über ja Kultur zu einen als über Religion. Es bringt die nötige Distanz.

Ja oder sie kündigten wenn sie heiraten wollten. Janitschare war übrigens für ie Türkischen Linken mal ein schimpfort wenn sie konservative beleidigen wollten

[Kimon]

Beschneidung :Um vieleicht die konvertierung einfacher zu machen undsich klar vom Judentum abzugrenzen ?? würde mir jetz spontan einfallen.

Teils Teils. Es ging keinesfalls um die Abgrenzug vom Judentum - es gab starke Kräfte innerhalb der Jerusalemer Ur-Gemeinde, die grundsätzlich Teil des Judentums bleiben wollten und in Jesus nicht das "Beender" des Alten Testaments, sondern als dessen Ausführer sahen. Demnach hielten sie sich auch Reinheits- und Speisegebote, und sahen eben die Beschneidung als Grundvoraussetzung der Erlösung an (Apg 15,1).
Durch die Heidenmission kamen aber viele Christen in die Gemeinden, die mit den mosaischen Traditionen nichts anfangen konnten und ein Riss ging durch die Ur-Kirche (es war den Juden nämlich verboten, mit Heiden an einem Gottesdienst teilzunehmen). Im Konzil wurde letztendlich erklärt, dass Gott auch den Heiden den Heiligen Geist gegeben habe und keinen Unterschied zwischen heidnischem oder jüdischem Hintergrund mache (Apg 15,8-11). So mussten die Heidenchristen nur wenige Auflagen erfüllen - Thora light sozusagen (Apg 15,9f).
Ob es jetzt wirklich darum ging, die Mission schon einfacher zu machen oder ersteinmal Ruhe in die Ur-Gemeinden zu bringen ist heute natürlich schwer zu sagen. Tatsächlich machte es aber wohl die Mission vor allem in der hellenischen Welt einfacher... erkläre mal einem körperverliebtem Griechen, dass der Weg zur Erlösung mit der Verstümmelung seines Gliedes beginnt.

Hat natürlich besonders mit dem vorwurf zu tun das der Islam mit dem schwert verbreitet sei und CHristentum nur durch Liebe.

Wer behauptet denn sowas? Beide Religionen haben ihre Anhängerzahl durch Gewalttaten vergrößert.

Ja ich weiss nicht, es besser eine Nation über ja Kultur zu einen als über Religion. Es bringt die nötige Distanz.

Auch wenn ich deine kryptischen Äußerungen nur ansatzweise zu verstehen glaube ( ), so ist doch Religion (oder im westlichen Kontext: vor allem Konfession) Teil der Kultur.

Ja oder sie kündigten wenn sie heiraten wollten.

Kommt wie immer auf die Zeit an, zum dritten Mal.

[akinci]

Was haben die Juden denn dazu gesagt ?
Also vor und nach dem abfall von den harten Regeln ?

Heheheh tut mir leid bin manchmal mit meinen gedanken weiter als beim schreiben.

Ja stimmt es ist ein Teil der Kultur, einer Nationkultur. Jeden Nation interpretiert ja die Religion aufgrund seiner Mentalität anders.
Um sich zu entwicklen brauchst du Stabilität, und dasgeht über die deffinition der Nation einfacher als "nur" über Religion.
Das hat Atatürk recht schnell erkannt. Und in Europa gings ja erst nach der unterscheidung bergauf.

Und wenn ich es zum 4 mal hören möchte ??

Umd zum Religion mit gewalt verbreitet. Danke das du das gesagt hast, mehr wollte ich nicht hören .
Aber wenn du aktuele Diskussionen oder Artikel verfolgstwird es immer so Dargestellt als würde der Islam mit dem Schwert und Christentum mit Liebe verbreitet.

[Kimon]

Was haben die Juden denn dazu gesagt ?
Also vor und nach dem abfall von den harten Regeln ?

An der Existenz der jüdischen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage erkennst du ja, dass sie offensichtlich nicht konvertiert sind!
Nee, mal im Ernst: Wenn du mit Juden nicht die Judenchristen meinst, so waren die natürlich keine Freunde der Ur-Gemeinde. Der Pharisäer Saulus war anscheinend besonders eifrig bei der Christenverfolgung... bis er bekehrt wurde und als Apostel Paulus das Evangelium in die Welt brachte und heute unter allen Konfessionen verehrt wird.

Ja stimmt es ist ein Teil der Kultur, einer Nationkultur. Jeden Nation interpretiert ja die Religion aufgrund seiner Mentalität anders.

Der Katholizismus ist grundsätzlich supranational.

Und in Europa gings ja erst nach der unterscheidung bergauf.

Das müsstest du nochmal bitte erläutern.

Umd zum Religion mit gewalt verbreitet. Danke das du das gesagt hast, mehr wollte ich nicht hören .

Gern geschehen!
Wer anderes behauptet, will ganze Epochen offensichtlich ausblenden.

Aber wenn du aktuele Diskussionen oder Artikel verfolgstwird es immer so Dargestellt als würde der Islam mit dem Schwert und Christentum mit Liebe verbreitet.

Das höre ich in letzter Zeit öfter, von wegen dass die Medien so pro-christlich seien und zu einseitig, vor allem seitdem "wir Papst sind". Von welchen Medien redet ihr, um Gottes Willen???

[akinci]

Hehehehehe

Und weil sie Angst um ihr machtverlust haben, haben sieJesus denunziert ? past das da rein ?

Der Katholizismus ist grundsätzlich supranational.

Richtig, aber jedes Land lebt es auf seineArt aus. DieSpanier anders als dieDeutschen. Die Italiener anders als die Britten. Das sind Nationale eigenheit, auch eine möglichkeit sich als " Nation" zu deffinieren.

Das müsstest du nochmal bitte erläutern

nach dem 30 Jährigen Krieg verstand man was differenzen über Religionen ausmachen kann. Man versucht die Macht der Religion einzudämmen. Die Legitimität wurde zum teil über Gott geholt.Jetzt brauchte es eine neue möglichkeit. Das ging über die deffinition der Nation. Ein verbund von menschen gleicher Kultur. Wo eine nächste stufe der Entwicklung möglich ist. Aufgrund von zusammenlegung von Resourcen usw....
Als beispiel kann man da Deutschland nehmen, am anfang viele kleine fürstentümer. Zu welchen schwierigkeiten das führte ist bekannt.


Achte mal genau bei formelierung bei den "üblichen" Medien. Wenn es z.b. bei berichterstatung um den Orient geht.
Beispiel.
Papst Rede. Esgab nicht mal einen sssoooo grossen aufschrei. Da waren 30 häßliche Pakistaner die einePuppeverbrannt haben. Ich habe die bilder auch in den Türkischen Medien gesehen und als die Kamera zurückging sah ich das das gerade mal 30 mann waren ??? Nach den Freitags gebeten gab es kaum Proteste. Die Papst rede in deutschland wurde auf den meisten Kanälen live gesendet im Orient. Hier hatsich das angehört als wäre der Bär los.
Zypern konflikt. Schau die nachrichten durch. Überall steht das Türkei seinehäfen öffnen muss. Was auch Richtig ist.
Aber es wird kaum gesagt das auch dem Türkischen Teil des Zyperns zugesagt wurde. Das der Türkische Teil den Plan Koffi Annans eines zusammen bundes mehr als einstimmig zugestimmt haben. Und der griechische Teil nicht. Aber sie kamen dafür in die EU.
Das wird nicht erwähnt, könnte ja einer auf einem anderem schluss kommen....

das sind lauter solcher sachen.

Ich schaue mir beide Medien an und nehme die Mitte.

Kann mich nur wiederholen lies die http://www.qantara.de durch. das ist auch auf Deutsch und Englisch und sehr gut. Auch kritisch genug.

Past zu deiner frage

[Kimon]

Und weil sie Angst um ihr machtverlust haben, haben sieJesus denunziert ? past das da rein ?

Wer jetzt, die Juden? Naja, ich sträube mich dagegen bzgl. von Religion und Glauben direkt auf die machtpolitische Ebene zu wechseln.

Richtig, aber jedes Land lebt es auf seineArt aus. DieSpanier anders als dieDeutschen. Die Italiener anders als die Britten. Das sind Nationale eigenheit, auch eine möglichkeit sich als " Nation" zu deffinieren.

Die Briten sind keine konfessionell homogene Nation, so mit "Britannien" überhaupt eine Nation zu bezeichnen ist. Die Engländer und Waliser sind Anglikaner, die Schotten und Iren Katholiken (interessanterweise hat übrigens noch kein Papst den Terrorismus der IRA angeprangert).
Dass das Ausleben des Glaubens, die Frömmigkeit allgemein unterschiedlich ausgeprägt ist, ist klar - ändert aber nichts an der Konfession.

nach dem 30 Jährigen Krieg verstand man was differenzen über Religionen ausmachen kann. Man versucht die Macht der Religion einzudämmen. Die Legitimität wurde zum teil über Gott geholt.Jetzt brauchte es eine neue möglichkeit. Das ging über die deffinition der Nation. Ein verbund von menschen gleicher Kultur. Wo eine nächste stufe der Entwicklung möglich ist. Aufgrund von zusammenlegung von Resourcen usw....
Als beispiel kann man da Deutschland nehmen, am anfang viele kleine fürstentümer. Zu welchen schwierigkeiten das führte ist bekannt.

Du sagtest, dass es erst nach dem "Abschaffung" des Ordo Christianorum in Europa "bergauf" ging, was eine vollkommen unzulässliche Aussage ist. Wenn du dir die kulturellen Erzeugnisse der Renaissance anguckst; einer Zeit, die tief religiös geprägt ist und in der die Päpste eine Machtfülle inne hatten, von der sie im Mittelalter weit entfernt waren, wirst du glaube ich bezweifeln, dass es erst in der neuzeitlichen Aufklärung "bergauf" mit Europa ging.

Zypern konflikt. Schau die nachrichten durch. Überall steht das Türkei seinehäfen öffnen muss. Was auch Richtig ist.
Aber es wird kaum gesagt das auch dem Türkischen Teil des Zyperns zugesagt wurde. Das der Türkische Teil den Plan Koffi Annans eines zusammen bundes mehr als einstimmig zugestimmt haben. Und der griechische Teil nicht. Aber sie kamen dafür in die EU.

Was du da ansprichst, entzieht sich meiner Kenntnis. Welches Ereigniss ist gemeint mit der Öffnung der Häfen. Der Zypernkonflikt verdient im übrigen einen eigenen Thread - wenn ich griechischer Zypriot wäre, würde ich mich auch gegen einen Zusammenschluss stemmen.

lies die http://www.qantara.de durch. das ist auch auf Deutsch und Englisch und sehr gut. Auch kritisch genug.

Ja, die Seite ist echt gut!

[akinci]

Ja genau dieJuden meinte ich. Politik war bestimmt der grund nicht die religion schliese mich dir an. War aber bestimmt eine wilkommene gelegenheit.
Andere frage dazu : Wurde Jesus wegen aufwieglung des Volkes angeklagt ??

Ja mit gemeinsamer Kultur. Das ermöglich einen gemeinsames Nationen verständniss.


Kultur und Kunst ist eine schöne sache, nett für die Nachwelt bringt aber eine Nation nur bedingt weiter. Wichtiger sind Technologischer und Wirtschaftlicher fortschritt. Und das ist nur mit einer Nation möglich. Diedie nötige kraft und Resourcen aufbringt.
Und die Politische enwticklung kam danach richtig in gang.
Ich sehe das vor allem in dem Hintergrund zum Orient. Da gabs so eine entwicklung nicht. Sei es ausgründen von Islam. Oder auch durch die Herschaft der Osmanen. Es gab keinen direkten grund sich weiter zu entwickeln. Um sich z.b. gegen seien Nachbar Nation ein vorteil zu verschaffen durch fortschritt.

Okay abgesehen davon wie der konflikt zu beurteilen ist, aber ich kann nicht so eine Elementare information weglassen.
Ist wie Irak krieg aber keine nachricht darüber ob da was gefunden wurde. Das weglassen von information kann Meinunsbildend sein.
Kann vieleicht mal dazu wasschreiben wenn ich im November Urlaub habe wird viel Arbeit.

Ja siehst du und z.b. von diesen Leuten hörst du nichts. Okay die Vertreten vieleicht auch sagen wir mal manchmal ein Harten Kurs. Aber sie können esbegründen wenigstens oder versuchen es solchen Leuten sollte beachtung geschenkt werden. ber in der Richtung entwickelt sich was im Orient.

[Kimon]

Ja genau dieJuden meinte ich. Politik war bestimmt der grund nicht die religion schliese mich dir an. War aber bestimmt eine wilkommene gelegenheit.
Andere frage dazu : Wurde Jesus wegen aufwieglung des Volkes angeklagt ??

Wobei stimmst du mir zu? Ich habe niemals behauptet, dass Politik der Grund gewesen sei.
Laut den Evangelien ist Jesus soweit ich mich erinnere, nicht wegen Aufwiegelung des Volkes angeklagt worden (das hätte der Hohe Rat auch gar nicht tun dürfen), sondern weil er behauptete, der Messias zu sein. Danach ging es zum Statthalter, dem das Wirken Jesu vom Hohen Rat dann als politische Umtriebigkeit gedeutet wurde. So sagen es wie gesagt die Evangelien.

Ja mit gemeinsamer Kultur. Das ermöglich einen gemeinsames Nationen verständniss.

Ich merke, du kennst keine Schotten... Erzähle mal einem, er sei Angehöriger der "Britischen Nation"!

Kultur und Kunst ist eine schöne sache, nett für die Nachwelt bringt aber eine Nation nur bedingt weiter. Wichtiger sind Technologischer und Wirtschaftlicher fortschritt. Und das ist nur mit einer Nation möglich. Diedie nötige kraft und Resourcen aufbringt.

Du verkennst die technologischen Errungenschaften der frühen Neuzeit, das waren nicht nur Büsten und Ölgemälde (das war nur ein plastisches Beispiel).
Oder mal ein antikes Gegenbeispiel: Es gab weder eine griechische, noch eine römische Nation, trotzdem waren dies enorm erfolgreiche Kulturen.

Ist wie Irak krieg aber keine nachricht darüber ob da was gefunden wurde.

Da haben wir unterschiedlich Berichterstattung vernommen. In "meinen" Medien wurde die zugrundeliegende Lüge sehr wohl erwähnt, nämlich das gar keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden... sondern nur Massengräber.

[akinci]

Wer jetzt, die Juden? Naja, ich sträube mich dagegen bzgl. von Religion und Glauben direkt auf die machtpolitische Ebene zu wechseln.

Dem schliese ich mich an

Warum hätte der Hohe Rat das nicht tun dürfen ??

Das waren aber Stadt Staaten die es geschaft haben Kräfte und Resourcen durch eine Zentralistische Politik zu bündeln.
Um gewisse wissenschaftliche und soziologische methoden zu entwicklen braucht es eine dementsprechende Verwaltung.
Spielst du Zivilisation ?? Istzwar da vereinfacht, aber auch da bringt dir jede Regierungsform einen vorteil was resourcen angeht.

Irak : Ich meinte ja auch wenn.
Stell dir vor diese Information hätte man dir nicht zukommen lassen. Dann wäre deine Meinung heute darüber anders.
Aber dadurch das du alle informationen hast kannst du dir deine eigene meinung bilden.