Historik Forum

[Wulfnoth]

Wie allgemein bekannt sein dürfte war eins der bismarck'schen Fundamente des Deutschen Reiches ein ausgeprägter Katholikenhass bzw. eine staatliche Unterdrückung des Katholizismus.
Wenn ich mir so eine heutige Landkarte Deutschlands anschaue sehe ich allerdings eine deutliche Mehrheit der Katholiken gegenüber den Protestanten. Zwar waren damals West- und Ostpreußen auch protestantisch geprägt, was sich aber durch das katholische Posen aufgehoben haben dürfte.

Gab es im letzten Jahrhundert so eine Glaubensverschiebung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse so gewandelt haben oder paktierte Bismarck wirklich gegen die Mehrheit/Hälfte der Reichsbürger?

[Magpie]

Meiner Meinung nach war Bismarck hinter den Katholiken her, weil er vor ihnen Angst hatte. Sie spielten die gleiche Rolle wie dann die gesamte Kirche in der DDR. Bildung von Gruppen, die anders dachten. Und das hat ihn verunsichert.

[Wulfnoth]

Was aber nichts an einer katholischen Mehrheit bzw. zumindest einem Gleichstand im Reich änderte.
Die Katholikenverfolgung im Reich war ja rabiat. Bischöfe wurden verhaftet, der so genannte Kanzelparagraf und es war Kartholiken verboten in der Reichsverwaltung zu arbeiten.

[Kimon]

Wenn ich mir so eine heutige Landkarte Deutschlands anschaue sehe ich allerdings eine deutliche Mehrheit der Katholiken gegenüber den Protestanten.

Meinst du jetzt von der Verbreitung oder zahlenmäßig? Wenn letzteres, dann ist dies auch durch die "DDR" zu erklären, in der beide Kirchen unter Repressalien zu leiden hatten, aber die Einwohner mehrheitlich protestantisch waren. Zudem hat die evangelische Kirche (bzw. evangelischen Kirchen) stärker unter Kirchenaustritten zu leiden als die katholische.

Gab es im letzten Jahrhundert so eine Glaubensverschiebung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse so gewandelt haben oder paktierte Bismarck wirklich gegen die Mehrheit/Hälfte der Reichsbürger?

Im 19. Jhdt. waren Laienbewegungen tatsächlich äußerst erfolgreich und führten zu einer Stärkung des Katholizismus innerhalb der Gesellschaft (vor allem in Westdeutschland). Zwar gab es auch die gesamteuropäische Erscheinung, zum katholischen Glauben zu konvertieren (insb. in England), allerdings waren das keine Massenbewegungen, so dass man wirklich sagen kann, dass Bismarck gegen enorm große Teile der Bevölkerung agiert hat - letzten Endes hat er ja auch verloren, auch wenn er nie nach Canossa gegangen ist!
Der Kanzelparagraf war soweit ich mich erinnere ein totaler Flop.

Katholikenhass ist in meinen Augen etwas übertrieben formuliert, das einfache Antikatholizismus passt besser, auch wenn es für einen frommen protestantischen und nationalistischen Junker aus Preußen wohl kaum was schlimmeres gibt als eine mehrheitlich süd- und westdeutsche Bewegung innerhalb des Landes, die einen Menschen aus dem Mutterland der Welschen als ihr Oberhaupt ansieht.

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Meinst du jetzt von der Verbreitung oder zahlenmäßig? Wenn letzteres, dann ist dies auch durch die "DDR" zu erklären, in der beide Kirchen unter Repressalien zu leiden hatten, aber die Einwohner mehrheitlich protestantisch waren. Zudem hat die evangelische Kirche (bzw. evangelischen Kirchen) stärker unter Kirchenaustritten zu leiden als die katholische.

Ich meine auch räumlich. Der Katholizismus ist doch bis weit nach Niedersachen hinein verbreitet. Dagegen ist der Protestantismus nur in den Ostbundesländern und einem schmalen Gürtel im Norden verbreiten. Die Frage ist: Wann wurde Niedersachsen katholisch? Im Westfälischen Frieden war ja z.B. Osnabrück noch eine tiefprotestantische Stadt. (Jaja ich weiß, ist lange her. )
Man muss sich ja auch nur die Stimmenzahl der Zentrumspartei in Weimar ansehen um die Verbreitung des Kastholisizmus in der reichsdeutschen Bevölkerung feststellen zu können.
Unter dem Aspekt finde ich es eben erstaunlich, dass Bismarck seine Paragrafen so durchbekommen hat, denn bei aller preußischen Dominaz im Reich gab es ja mit Bayern, Baden, Württemberg und den beiden Hessen größere katholische Bundesstaaten.

Zitat von Kimon

Katholikenhass ist in meinen Augen etwas übertrieben formuliert, das einfache Antikatholizismus passt besser, auch wenn es für einen frommen protestantischen und nationalistischen Junker aus Preußen wohl kaum was schlimmeres gibt als eine mehrheitlich süd- und westdeutsche Bewegung innerhalb des Landes, die einen Menschen aus dem Mutterland der Welschen als ihr Oberhaupt ansieht.

Ja das ist vermutlich besser formuliert.

[Thersites]

Heute gibt es in der BRD mehr Protestanten (33%) als Katholiken (31%); Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Religionen.
Wie das inkl. der damaligen Ostgebiete aussah: No plan, aber ich denke nicht, dass das zugunsten der Katholen ausfiel (und die meisten Katholiken dort dürften nicht einige Posen gewesen sein, sondern der große polnische Bevölkerungsanteil, der sowieso eher an den Rand gedrängt war.)

Das geht aber an der eigentlichen Frage vorbei. Ich denke nicht, dass der "Katholikenhass" Bismarcks eine Grundlage der Reichseinigung war; dies war eine innenpolitische Frage, die einige Jahre von recht großer Bedeutung war, dann aber mehr oder minder "zu den Akten" gelegt wurde; siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf

Auch wurde der Kulturkampf nicht gegen alle Menschen katholicher Konfession geführt, sondern gegen den politischen Katholizismus (d.h.die Zentrumspartei und politisch agierende Kirchenvertreter).

Zitat von Wulfnoth

(...) es war Katholiken verboten in der Reichsverwaltung zu arbeiten.

Das wäre mir neu; hast Du dafür Quellen?

[Kimon]

Ich meine auch räumlich. Der Katholizismus ist doch bis weit nach Niedersachen hinein verbreitet. Dagegen ist der Protestantismus nur in den Ostbundesländern und einem schmalen Gürtel im Norden verbreiten. Die Frage ist: Wann wurde Niedersachsen katholisch? Im Westfälischen Frieden war ja z.B. Osnabrück noch eine tiefprotestantische Stadt. (Jaja ich weiß, ist lange her. )

Nun ja, so schmal ist der Streifen im Norden auch nicht - Osnabrück war bis in die 90'er das nördlichste Bistum Deutschlands.
Die konfessionellen Grenzen des Westfälischen Friedens sind tatsächlich heute noch teilweise bemerkbar, allerdings wurden die Menschen in einer industrialisierten Welt wesentlich mobiler und so wechselten sie öfter ihren Wohnort, scharf abtrennen darf man katholische und evangelische Gebiete also ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr.

Heute gibt es in der BRD mehr Protestanten (33%) als Katholiken (31%);

Ich hatte die Zahlen ziemlich genau andersherum im Kopf, danke für die Aufklärung. Wenn man aber bedenkt, dass beide Konfessionen schon vor dem Beitreten der Neuen Bundesländer in etwa prozentual gleich stark vertreten waren, zeigt sich dennoch, dass die evangelischen Kirchen stärker unter Austritten zu leiden hatten.

Das geht aber an der eigentlichen Frage vorbei. Ich denke nicht, dass der "Katholikenhass" Bismarcks eine Grundlage der Reichseinigung war; dies war eine innenpolitische Frage, die einige Jahre von recht großer Bedeutung war, dann aber mehr oder minder "zu den Akten" gelegt wurde

Aber der Nationalismus Bismarcks war oft einer, der sich über Feindbilder nach Außen definierte, vor allem natürlich das des (katholischen) Frankreichs. Auch Arminius wurde instrumentalisiert im Stile: "So wie damals Hermann und die Deutschen sich dessen erwehrten, was aus Rom kam, so müssen wie es heute genau so tun!" Die Schablonen Erbfeind Frankreich und Ultramontanismus sind dabei letzten Endes austauschbar, welsch sind sie ohnehin beide. Und gerne hat Bismarck diese Frage sicher nicht zu den Akten gelegt, sondern sah sich ob des Erfolges des Zentrums eher dazu genötigt.