Historik Forum

[Jason]

Könnte man aber nicht auch so denken: da es eh kein Jenseits gibt, dann ists egal was ich im Leben mache. Es passiert mir eh nichts danach. Also hat Moral keinen Wert, bez. unmoralisches Handeln hat die gleiche Wertigkeit wie moralisches.

Moral hat auch im Diesseits einen Wert ebenso hat unmoralisches Handeln im Diesseits Konsequenzen.
Das Drohen mit Strafen im Jenseits ist heute so wenig der einzige Grund moralisch zu Handeln, wie er es vor 1000 Jahren war.

[Jason]

Das kommt darauf an wie Du unmoralisches Handeln definierst. Unmoralisches Handeln ist ohne gesellschaftliche Konsequenzen durchaus möglich. Als Arbeitgeber, Manager, Spießbürger, Nachbar, Kollege, Kamerad, Ehefrau/mann undsow.

Diejenigen wissen i.d.R. dann aber, dass sie unmoralisch handeln, und ließen sich auch von ihrer Religion nicht davon abhalten... vielleicht doch, aber es gibt genügend, die es nicht tun.

[Sokotra]

Zitat von Dinictis

Moral ist unabhängig von Religion, Religion aber abhängig von Moral. Moralische Vorstellungen entstehen unabhängig vom Glauben an höhere Mächte, sie entstehen aus der Problematik des Zusammenlebens in einer Gruppe.

Zustimmung. Bibel und Koran bieten ein zusammenfassendes Regelwerk für moralische Normen, die sich vorher heraus gebildet haben. Das ist ähnlich wie später staatliche Gesetzessammlungen. Da aber zur Zeit von Christus und Mohammed die Autorität des Staates mit seinen Gesetzen gering war (Staatsmacht vielleicht repressiv war, aber nicht wirklich die Akzeptanz hatte), gab das "Buch", das sich mit Glauben verband, die wichtigere Orientierungshilfe. Heute ist es anders herum. Leider ist die Moral, die sich in Gesetzen wieder spiegelt, nicht immer kompatibel mit dem gesunden Menschenverstand über Moral. So wenden sich Leute von der Kirche und vom Staat ab (siehe Wahlbeteiligungen). Aber Moral, die bleibt zwischen den Menschen in ihrem Zusammenleben in einer Gruppe.

[K. Ropp]

Zitat von Sokotra

Zustimmung. Bibel und Koran bieten ein zusammenfassendes Regelwerk für moralische Normen, die sich vorher heraus gebildet haben. Das ist ähnlich wie später staatliche Gesetzessammlungen. Da aber zur Zeit von Christus und Mohammed die Autorität des Staates mit seinen Gesetzen gering war (Staatsmacht vielleicht repressiv war, aber nicht wirklich die Akzeptanz hatte), gab das "Buch", das sich mit Glauben verband, die wichtigere Orientierungshilfe. Heute ist es anders herum. Leider ist die Moral, die sich in Gesetzen wieder spiegelt, nicht immer kompatibel mit dem gesunden Menschenverstand über Moral. So wenden sich Leute von der Kirche und vom Staat ab (siehe Wahlbeteiligungen). Aber Moral, die bleibt zwischen den Menschen in ihrem Zusammenleben in einer Gruppe.

Zwar stammt Moral vom Menschen selber, aber ich glaube nicht, dass sie sich ohne den Druck einer höheren Instanz, etwa in Form eines Gottes, einheitliche Moralvorstellungen entwickelt, bzw. durchgesetzt hätten. Denn wie sonst sollte man jemanden überzeugen, dass es moralisch falsch ist, einen anderen zum Krüppel zu schlagen, nur weil dieser ihm 20€ geklaut hat?

[Thersites]

Wie die zahleichen Religionskriege und allgemeine Uneinigkeit der Religionen untereinander in moralischen Fragen beweisen helfen an demPunkt aber auch religiöse Gefühle nicht weiter.

Und so Sachen wie "Verhältnismäßigkeit" von der Religion abhängig zu machen leuchtet mir echt nicht ein; gerade Religionen aller Art waren es, die immer wieder wegen kleinster Verfehlungen drastische Strafen verhängten.

EDIT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanis...rer_Humanismus

[Jason]

Eigentlich ist gerade das was Du schreibst die Antwort: die Intention ist ja ein Leben nach einem Gottesgesetz. Die Durchsetzung dieser Intention ist in der Zeit nicht immer gleich gewesen. Aber ohne dieses Gottesgesetz wäre es doch egal was ich im Leben tue. Es steht doch eh nichts danach - ob Gut oder Schlecht.

[Thersites]

Zitat von Jason

Aber ohne dieses Gottesgesetz wäre es doch egal was ich im Leben tue. Es steht doch eh nichts danach - ob Gut oder Schlecht.

Das ist leider der gleiche unverschämte Unsinn, den Bischof Huber auch immer wieder an den Mann bringen will (u.a. Kirchenvertreter, die vor hundert Jahren noch freudig Ketzer gefoltert hätten).

Auch eine rationale, areligiöse Weltanschauung kann eine universale Moralität fordern oder gar konstruieren und legitimieren; dass aus einer rationalistischen Weltbetrachtung nicht gleich eine universelle Moral folgt ist wahr, aber, wie gesagt, auch bei den Religionen nicht anders.

Kurz gesagt: Wo ist der Unterschied zwischen

"Das ist richtig und das falsch, weil (hier bitte eine rationale Begründung einfügen, z.B. Kants kategorischen imperativ)".

und

"Das ist richtig und das falsch, weil Jesus das so sagt." ???

Beides sind universelle Aussagen mit einer Begründung, die nicht jeder nachvollziehen wird, was den universellen Anspruch aber nicht mindert.

Für neugierige: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

[Beckmann]

Zitat von K. Ropp

In der Diskussion nach Sinn oder Unsinn der Religion und dem Glauben an Gott wird immer wieder darauf verwiesen, dass unsere Moralvorstellungen auf der Religion basieren. Ohne Religion würden unsere Werte zusammenbrechen.

Brauchen wir wirklich eine höhere Instanz in Form eines Gottes und die Hoffnung auf ein besseres Leben im Jenseits, um nicht in Anarchie zu verfallen?
Oder sind wir schon mündig genug, um uns auch ohne eine moralische Instanz zivilisiert zu verhalten?

Auf diese Eingangsfrage möchte ich mich wie folgt äußern:

Gesetze, das ist richtig, können nicht das einzige Fundament eines Staates sein. Wert, Würde und Dauer gewinnt er erst mit der ethischen Kraft seiner Bürger.
Ethik jedoch kann man nicht verordnen. Sie muß aus der unabhängigen sittlichen Kraft, aus der freie Gesinnung der Individuen hervorgehen.
Nur dort, wo sich Gesetz und Ethik zu einer Ordnung der Freiheit, Gerechtigkeit und der gegenseitigen Achtung verbinden, können Menschen im einklang leben, können Staaten aufblühen.

Ethik brauch kein Dogma. Ethik braucht einen inneren Richter in jedem Individuum. Das Ziel der religiösen Dogmen und Moral ist - wie auch die Geschichte zeigt - nicht identisch mit dem ethischen Ideal der Aufklärung. Letzteres zielt auf freie, wohlgesinnte, ihren Mitmenschen zugewandte Menschen, die ihren Anstand, ihre Selbstbeherrschung und Haltung nicht von Theorien, Ideologien oder gägnigen Sprüchen überwältigen lassen und denen jede Art von Fanatismus zuwider ist.

Religionen neigen dazu, zu trennen. Ethik neigt dazu, zu verbinden.

[Jason]

Trotzdem ist es erwiesen, daß Menschen eine Religion brauchen zum Leben. Ich denke auch daran, daß viele ältere Menschen -inkonsequenterweise- in eben diesem letzten Lebensabschnitt, ziemlich fromm werden. Das liegt auch daran, daß es ein Teil der sinnhaftigkeit des Lebens ausmacht, wenn ich doch ein Jenseits erwarte. Und ich bleibe dabei: bei aller Idealität Deines Bildes vom Kollektiv: der Mensch ist des Menschen Wolf. Und wenn er nichts zu befürchten hat im Jenseits, dann machts eh nichts...

[Thersites]

Zitat von Jason

Trotzdem ist es erwiesen, daß Menschen eine Religion brauchen zum Leben.

Unsinn; ich brauche sie nicht, damit ist Deine angeblich bewiesene These widerlegt; tut mir leid...

Zitat von Jason

(...) der Mensch ist des Menschen Wolf. Und wenn er nichts zu befürchten hat im Jenseits, dann machts eh nichts...

Der Mensch ist aber auch des Menschen Schäfer, Wildhüter und Wolfsjäger.

Und mich würde wirklich interessieren, wo jetzt genau der Vorteil der Religion und ihrer ach so tollen Angst vor der Strafe im nächsten Leben liegt. Jahrtausende, in denen verschiedene Religonen die Basis aller Weltanschauung lieferte, und die angefüllt sind mit Kriegen und Grausamkeiten aller Art, weisen eigentlich auf das Gegenteil hin. Besonders wenn man berücksichtigt, dass Emanzipation, Menschenrechte, Pazifismus, Gewaltfreiheit und so en Kram erst aktuell wurden, nach dem die Aufklärung mit der Vorherrschaft der Religionen aufgeräumt hat.

[Argeados]

Zitat von Jason

Trotzdem ist es erwiesen, daß Menschen eine Religion brauchen zum Leben.

Wo und wie soll das erwiesen sein?

[Ar-Pharazon]

Zitat von Jason

Trotzdem ist es erwiesen, daß Menschen eine Religion brauchen zum Leben.

So ein Unfug. Ich brauche keine Religion. Ergo: Deine These ist widerlegt.

[Nichts]

Aber eigentlich hat jeder Mensch Ideale, Ziele, Grundsätze und Religion bietet einem solche, viele suchen sich aber auch andersweitig welche. Letzendlich soll es doch jeder halten wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Mein Weg ist der Glaube aber das sollte kein Grund sein anderen den meinigen vorzuschreiben, und als den allein richtigen zu betrachten.
Moral muss nichts mit Religiösität zu tun haben, aber schon mit gewissen Idealen und einem Ziel das man hat.