Historik Forum

[Jason]

Zitat von Ar-Pharazon

So ein Unfug. Ich brauche keine Religion. Ergo: Deine These ist widerlegt.

Im Prinzip ist eine solche Diskussion Unfug. Es gibt Gesellschaften die die Religion verbieten wollten die gescheitert sind. Deine individuelle Einstellung zählt bestimmt nicht als Beweis. Außerdem kann sich diese jederzeit durch Fügungen ändern.

Bin auch (wie Ropp) kein Moslem, sondern römisch-katholisch. Aber diesen moslemischen Artikel finde ich äußerst aktuell und zutreffend:

Die Propheten als Hüter des rechten Weges
Richtet der Mensch sein Leben ausschließlich auf das Diesseits aus, kann er schnell zum Gefangenen seiner Leidenschaften werden. Der Mensch kann und soll sich - wie der Koran immer wieder mit Nachdruck betont - Gott hingeben und Ihn als Gottheit, Herrn und Herrscher anerkennen. Kommt er jedoch seinen Lüsten und Neigungen zu sehr entgegen und stellt diejenigen Bedürfnisse, die doch eigentlich existenzielle Grundlage seines Lebens sind und nicht Sinn und Zweck, in den Mittelpunkt seines Lebens, dann erhebt er sich und seine Wünsche gewissermaßen in den Rang einer Gottheit, oder erkennt andere Menschen als seine Herren und Herrscher an. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob er von eigenen schlechten Eigenschaften oder von nachteiligen Einflüssen seiner Außenwelt geleitet ist. Der Mensch besitzt die geistigen Fähigkeiten zu sehen und zu hören. Sie sind die Fenster, durch die die Zeichen Gottes zu seinem Herzen vordringen. Mit jedem Schritt, den der Mensch seinen Leiden-schaften entgegen geht, verriegelt er diese Fenster jedoch ein wenig mehr. Im Extremfall wird er den Zeichen gegenüber vollkommen taub und blind. Menschen, die sich von ihrem inneren menschlichen Wesen entfernt haben und die Herrschaft über ihre Mitmenschen anstreben, sind für Ungerechtigkeit auf Erden und für die Unter-drückung der Armen und Schwachen verantwortlich. Die Menschheitsgeschichte kennt Tausende solcher Beispiele.

[Argeados]

Zitat von Jason

Im Prinzip ist eine solche Diskussion Unfug. Es gibt Gesellschaften die die Religion verbieten wollten die gescheitert sind. Deine individuelle Einstellung zählt bestimmt nicht als Beweis.

Natürlich. Wenn du behauptest, Religion sei nötig und es melden sich prompt ein Haufen Leute, die sie nicht nötig haben, dann ist das wohl ein Beweis gegen deine These.
Das du das nicht anerkennen willst ist was anderes.

[Jason]

Objektiv gesehen kann jeder ohne Religion leben - das gebe ich zu.
Menschen sind aber im allgemeinen so gestrickt, daß sie zur Religion tendieren. Das hat auch irgendwie mit der Psyche der Menschen zu tun. Oder siehst Du das anders?

[K. Ropp]

Zitat von Thersites

Besonders wenn man berücksichtigt, dass Emanzipation, Menschenrechte, Pazifismus, Gewaltfreiheit und so en Kram erst aktuell wurden, nach dem die Aufklärung mit der Vorherrschaft der Religionen aufgeräumt hat.

Andererseits ist die Aufklärung keinesfalls aus dem Nichts entstanden, sondern sie basiert letztlich auf dem Christentum. Zudem hatte die Aufklärung nicht das Ziel, die Religion abzuschaffen.

Gott als Postulat der Vernunft von Immanuel Kant:
[…] der Glaube an einen Gott und eine andere Welt ist mit einer moralischen Gesinnung so verwebt, daß, so wenig ich Gefahr laufe, die letztere einzubüßen, eben so wenig besorge ich, daß mir der erste jemals entrissen werden könne.

[Argeados]

Zitat von K. Ropp

Andererseits ist die Aufklärung keinesfalls aus dem Nichts entstanden, sondern sie basiert letztlich auf dem Christentum. Zudem hatte die Aufklärung nicht das Ziel, die Religion abzuschaffen.

Aber ihren Einfluss auf das Denken zu vermindern und moralische Grundsätze nicht mehr religiös sondern logisch zu erklären.

[K. Ropp]

Zitat von Argeados

Aber ihren Einfluss auf das Denken zu vermindern und moralische Grundsätze nicht mehr religiös sondern logisch zu erklären.

Aber dazu mussten die moralischen Grundsätze schon vorher da gewesen sein. Vorher waren sie Teil der Religion. Dass die Aufklärer die Moral nicht religiös, sondern moralisch begründet haben, hat nicht dazu geführt, dass die Menschen sich quasi über Nacht von der Religion abgewandt haben. Der einfache Bauer hat auch weiterhin moralisch gehandelt, weil sein Glaube es ihm auftrug.

[Argeados]

Weil er keine Ahnung von den aufklärerischen Gedanken hat. Würde man das in den Kirchen predigen anstatt die Worte aus einem alten Buch, dann würden sich die Menschen damit abfinden.
DIe meisten sind froh, wenn man ihnen ein funktionierendes Weltsystem vorsetzt, in dem es ihnen einigermaßen gut geht. Wer da welche Instanz innehat ist eigentlich egal, ob das jetzut ein Gott, ein Führer oder die Logik ist. Für die Logik brauchts nur ein bisschen mehr Vorbildung. Dadurch das die Religion simpel ist und sie jeder versteht, hat sie natürlich einen immensen Startvorteil ...

[Thersites]

Zitat von Jason

Deine individuelle Einstellung zählt bestimmt nicht als Beweis. Außerdem kann sich diese jederzeit durch Fügungen ändern.

Es wurde behauptet, dass der Mensch allgemein eine Religion benötigen würde; eine solche Allaussage kann durch ein Gegenbeispiel widerlegt werden, lehrt die Aussagelogik.

Zitat von Jason

Die Propheten als Hüter des rechten Weges
Richtet der Mensch sein Leben ausschließlich auf das Diesseits aus, kann er schnell zum Gefangenen seiner Leidenschaften werden.

Selbst eine oberflächliche Beschäftigung mit der menschlichen Historie, speziell der Geschichte der Religionen, könnte jeden lehren, dass auch eine Hinwengung auf das jenseitige nicht vor Leidenschaften schützt, eher im Gegenteil.

Mir fällt dabei ein, was William von Baskerville im Namen der Rose zum Thema Wollust zu sagen hat.

Den Rest dieses weinerlichen Sermons kommentiere ich nicht; die Gleichsetzung von einer Ablehnung religöser Überzeugung mit einer Ergebenheit in die eigenen Triebe ist mir a) zu blöd und b) zu beleidigend,um mich mit solchem Schrott auseinanderzusetzen.

P.S.: Mam entschuldige bitte meine harschen Worte, aber diese schon oft gehörten und immer noch total falschen Vorurteile sind mir einfach zu dumm. Wie gesagt, die Geschichte der Religionen allgemein und des Christentums im besonderen würden es leicht machen, alle Christen als dämliche, sadistische, unemanzipierte Menschenfeinde hinzustellen. Ich verzichte darauf, weilmir klar ist, dass man nicht alle Christen über einen Kamm scheren kann. Ich erwarte allerdings genauso viel Respekt und Toleranz und kann leider nicht bestätigen, dass dies bei gläubigen Menschen allzu verbreitet ist.

[Jason]

Selbst eine oberflächliche Beschäftigung mit der menschlichen Historie, speziell der Geschichte der Religionen, könnte jeden lehren, dass auch eine Hinwengung auf das jenseitige nicht vor Leidenschaften schützt, eher im Gegenteil.

Wer hat denn hier gesagt, daß der Mensch vor seinen Leidenschaften geschützt werden soll?

Mir fällt dabei ein, was William von Baskerville im Namen der Rose zum Thema Wollust zu sagen hat.

Den Rest dieses weinerlichen Sermons kommentiere ich nicht; die Gleichsetzung von einer Ablehnung religöser Überzeugung mit einer Ergebenheit in die eigenen Triebe ist mir a) zu blöd und b) zu beleidigend,um mich mit solchem Schrott auseinanderzusetzen.

Du sollst Dich damit nicht auseinandersetzen. Ich habe den weinerlichen Sermon anders als Du gedeutet.

P.S.: Mam entschuldige bitte meine harschen Worte, aber diese schon oft gehörten und immer noch total falschen Vorurteile sind mir einfach zu dumm. Wie gesagt, die Geschichte der Religionen allgemein und des Christentums im besonderen würden es leicht machen, alle Christen als dämliche, sadistische, unemanzipierte Menschenfeinde hinzustellen. Ich verzichte darauf, weilmir klar ist, dass man nicht alle Christen über einen Kamm scheren kann. Ich erwarte allerdings genauso viel Respekt und Toleranz und kann leider nicht bestätigen, dass dies bei gläubigen Menschen allzu verbreitet ist.

Wieso kannst Du das nicht bestätigen? Mir ist nicht aufgefallen, daß irgend ein Christ oder Moslem oder sonstwas in diesem Forum keinen Respekt und keine Toleranz gezeigt hätte.
Mir scheint eher, daß Du auf Konfrontation zusteuerst. William von Baskerville hätte hier eher einen ausgeglicheneren Ton angeschlagen. Oder interpretierst Du den Roman auch als Verurteilung des Glaubens im Menschen?
Dann hast Du ihn auch nicht richtig interpretiert.

[Thersites]

Zitat von Jason

Mir scheint eher, daß Du auf Konfrontation zusteuerst. William von Baskerville hätte hier eher einen ausgeglicheneren Ton angeschlagen. Oder interpretierst Du den Roman auch als Verurteilung des Glaubens im Menschen?

Nein, weder interpretiere ich Ecos Roman als antireligiös, noch habe ich etwas gegen Religionen oder gläubige Menschen, wie ich ja schrieb; ich verbitte mir aber ebenso ine Abqualifizierung meiner Weltanschauung.

Meiner Erfahrung nach (und dieser Thread bestätigt das leider nur) sind Religionsgemeinschaft schnell dabei, Toleranz für Religionen zu fordern(bes. natürlich ihre, aber auch andere); gleichzeitig wird von vielen Vertretern dieser Gemeinschaften keine Gelegenheit ausgelassen, atheistische oder nicht-religiöse Weltanschauung zu diskreditieren, wie das ja auch hier versucht wurde. Und das möcht ich so eigentlich nicht stehen lassen...

Ich ziehe mich aus der Debatte zurück; ich habe meinen Standpunkt klar gemacht (so will ich hoffen), und alles weitere kann eigentlich nur in Streit ausarten.

[Sokotra]

Keine Moral ohne Religion, oder keine Religion ohne Moral? Letztlich muss man wohl Bevölkerungsschichten unterscheiden. Hier eine kleine Provokation: Torstein Veblen schrieb in seiner "Theorie der feinen Leute" (1899 erstmals erschienen):
"Beobachter des kriminellen Lebens in Europa stellen übereinstimmend fest, dass ausgerechnet die delinquenten, liederlichen und ausschweifenden Schichten im Durchschnitt eher - im naiven Sinne des Wortes - frömmer sind als die übrige Bevölkerung. Im Gegensatz dazu sind es die Mittelklasse und die gesetzestreuen Bürger, bei denen eine Befreiung von der frommen Gesinnung zu beobachten ist".
Verkürzt: Je weniger Moral, desto mehr Religion. Je mehr Gesetzestreue (und Treue zu Normen), desto weniger Religion.

[Radegis]

Verkürzt: Je weniger Moral, desto mehr Religion. Je mehr Gesetzestreue (und Treue zu Normen), desto weniger Religion.

Leider.

[Jason]

Zitat von Sokotra

Keine Moral ohne Religion, oder keine Religion ohne Moral? Letztlich muss man wohl Bevölkerungsschichten unterscheiden. Hier eine kleine Provokation: Torstein Veblen schrieb in seiner "Theorie der feinen Leute" (1899 erstmals erschienen):
"Beobachter des kriminellen Lebens in Europa stellen übereinstimmend fest, dass ausgerechnet die delinquenten, liederlichen und ausschweifenden Schichten im Durchschnitt eher - im naiven Sinne des Wortes - frömmer sind als die übrige Bevölkerung. Im Gegensatz dazu sind es die Mittelklasse und die gesetzestreuen Bürger, bei denen eine Befreiung von der frommen Gesinnung zu beobachten ist".
Verkürzt: Je weniger Moral, desto mehr Religion. Je mehr Gesetzestreue (und Treue zu Normen), desto weniger Religion.

Ich kann das ja auch so interpretieren: je wohlhabender die Menschen werden, desto weniger Religion benötigen sie. Das die Schlüsse 1899 in eine andere Richtung gehen - zu ungunsten der Delinquenten - ist mir schon klar. Aber ich denke kaum, daß wir bei dieser Diskussion auf einen grünen Zweig kommen. Letzlich fußt das Abendland auf christliche Werte, diese machen uns auch zu europäern mit gemeinsamen Werten.

[Sokotra]

Zitat von Jason

Letzlich fußt das Abendland auf christliche Werte, diese machen uns auch zu europäern mit gemeinsamen Werten.

Die "Werte" des "Abendlandes" sind möglicherweise älter. Das jedenfalls läßt sich aus einem Interview mit Hans Küng ableiten, das ich im Internet zitiert fand. Ich gebe das Zitat hier weiter (Unterstreichung von mir):
"Das Weltethos ist das Minimum, das es an moralischen Standards oder Maßstäben braucht, damit die Menschen in einem Büro oder in einer Schulklasse, in einem Universitätsinstitut oder in einer Fabrik zusammenleben können. Es ist das Gemeinsame im Ethos der Menschheit, also eine Grundübereinstimmung von verbindenden Werten, unverrückbaren Maßstäben und persönlichen Grundhaltungen. Dazu gehören die vier Forderungen, die schon vor Tausenden von Jahren begründet wurde, als die Menschen lernten, miteinander umzugehen, nicht zu töten, nicht zu lügen, nicht zu stehlen und zwei weitere Grundsätze. Der erste ist die «Goldene Regel»: Man soll anderen nichts antun, von dem man nicht möchte, dass es einem selbst angetan würde. Der zweite Grundsatz - für mich eigentlich der erste - besagt: Jeder Mensch soll menschlich behandelt werden. Das Ziel dieser Bemühungen heißt Weltfrieden".

[Jason]

Wenn ich die Ilias lese so ist dieser Weltethos dort nicht ganz so vorhanden wie das so von Hans Küng formuliert wird. Gibt es also Deiner Meinung nach kein Abendland mit gemeinsamen Werten (wie auch immer christlichen Ursprungs)? Da bin ich anderer Meinung.