Keine Moral ohne Religion?

K. Ropp · #1 18.02.2008, 00:45

In der Diskussion nach Sinn oder Unsinn der Religion und dem Glauben an Gott wird immer wieder darauf verwiesen, dass unsere Moralvorstellungen auf der Religion basieren. Ohne Religion würden unsere Werte zusammenbrechen.

Brauchen wir wirklich eine höhere Instanz in Form eines Gottes und die Hoffnung auf ein besseres Leben im Jenseits, um nicht in Anarchie zu verfallen?
Oder sind wir schon mündig genug, um uns auch ohne eine moralische Instanz zivilisiert zu verhalten?

Thersites · #2 18.02.2008, 10:50

Nein, definitiv braucht es keine höhere Instanz. Ich zitiere die Berliner Zeitung (aus einem Kommentar zu der These von Bischof Huber, der den gleichen Schwachsnn vertritt): "Ohne religiöse Überzeugung ist der Mensch zu dem furchtbarsten Verbrechen fähig. Mit ist er es auch." Dem ist nicht hinzuzufügen.

P.S.: Als Atheist finde ich diese Ansicht natürlich nicht nur falsch und anmaßend, sondern auch beleidigend. Ich spreche den heute lebenden Nachfolgern von Inquisitoren und Hexenverbrennern auch nicht die Fähigkeit zu moralischem Handeln ab; zumindest nicht pauschal und ohne auf konkrete Beispiele einzugehen.

#3 18.02.2008, 11:48

Die vielen Atheisten, die dennoch moralisch leben, sind wohl Beweis genug, dass es ohne geht.
Das ist eine Frage der Erziehung und sozialen Erfahrungen, nicht des Glaubens. Es gibt auch genügend christliche Verbrecher.

mimir · #4 18.02.2008, 13:41

die frage ist ja wohl eher wie und ob sich die moral ohne die religion entwickelt hätte.
fakt ist ja, dass selbst atheisten immens vom christl. gottesbild beeinflusst sind. mmn nach schwingt sehr oft, zb wenn sich atheisten ganz allgemein von einer gottexistenz distanzieren, die ablehnung einer ganz konkreten christl. vorstellung von gott mit.

die interessante frage wäre also wie ähnlich oder unähnlich sich unsre heutige ethik ohne die christliche philosophie darstellen würde.

mich als jemanden dem religion eigtl. null bedeutet, ich meine egal ist, interessiert auch sehr woher atheisten ihre gewissheit nehmen, dass gott NICHT existiert.

**Argeados** · #5 18.02.2008, 15:23

Atheismus ist genauso wie the Theismus ein Glaube. Der eine glaubt an die Existenz von etwas und der andere an dessen Nicht-Existenz. Beide wissens nicht.
Deswegen stehen sich Atheisten und Theisten nur begrenzt gegenüber und sind auch eigentlich nicht wirklich das Gegenteil. Das eigentliche Gegenteil sind ja immer noch die Agnostiker ...

Thersites · #6 18.02.2008, 15:30

Zitat von mimir

die frage ist ja wohl eher wie und ob sich die moral ohne die religion entwickelt hätte.

Die Frage ist sicher interessant; aber in diesem Thread ging es um die Fähigkeit, moralisch zu handeln, und die wird nicht-religiös motivierten Menschen regelmäßig abgesprochen.

Zitat von mimir

mmn nach schwingt sehr oft, zb wenn sich atheisten ganz allgemein von einer gottexistenz distanzieren, die ablehnung einer ganz konkreten christl. vorstellung von gott mit.

Der Atheismus in Europa hat sich natürlich in Auseinandersetzung mit dem Christentum entwickelt, und das merkt man an den Argumenten. Eine allgemeine Darstellung atheistischer Standpunkte muss sich aber auch an andere Religionen richten.

Zitat von mimir

mich als jemanden dem religion eigtl. null bedeutet, ich meine egal ist, interessiert auch sehr woher atheisten ihre gewissheit nehmen, dass gott NICHT existiert.

Naja, die Nicht-Existenz Gottes ist genau so unbeweisbar wie seine Existenz (mE); aber die besseren Argumente weisen eindeutig in eine Richtung (wieder mE).

EDIT:

Zitat von Argeados

Deswegen stehen sich Atheisten und Theisten nur begrenzt gegenüber und sind auch eigentlich nicht wirklich das Gegenteil. Das eigentliche Gegenteil sind ja immer noch die Agnostiker ...

Nein, die Agnostiker stehen planlos dazwischen und deklamieren "Wir wissens doch auch nicht!"

**Argeados** · #7 18.02.2008, 15:58

Zitat von Thersites

Nein, die Agnostiker stehen planlos dazwischen und deklamieren "Wir wissens doch auch nicht!"

Ja aber das ist ja kein Widerspruch zu meiner Aussage. Fakt ist, dass sowohl Atheisten als auch Theisten glauben (an was ist ja irrelevant) und Agnostiker eben nicht. Die sagen frei heraus, dass sie es nicht wissen.
Ein Atheist ist für mich dasselbe wie Christ (oder auch jeder andere Religiöse). Er hat einfach nur die Existenz Gottes durch sein Fehlen ersetzt. Das sind Spielereien, das Prinzip bleibt dasselbe.

Thersites · #8 18.02.2008, 16:27

Zitat von Argeados

Ein Atheist ist für mich dasselbe wie Christ (oder auch jeder andere Religiöse). Er hat einfach nur die Existenz Gottes durch sein Fehlen ersetzt. Das sind Spielereien, das Prinzip bleibt dasselbe.

Wenn Du das ganz auf die Frage "Gibt es eine personifizierte höhere Macht: Ja oder nein?" beschränkst hast Du recht; dann bleiben aber auch nur die drei Antworten ja, nein oder keine Ahnung.

Das eigentliche interessante ist doch immer die Begründung dieser Annahme, die Argumente also. Aber das ehört ncht hierher.

K. Ropp · #9 18.02.2008, 17:22

Zitat von Thersites

Ich spreche den heute lebenden Nachfolgern von Inquisitoren und Hexenverbrennern auch nicht die Fähigkeit zu moralischem Handeln ab; zumindest nicht pauschal und ohne auf konkrete Beispiele einzugehen.

Man muss aber auch bedenken, dass die Hexenverbrennung noch ein Relikt aus vorchristlicher Zeit war. Und dieses Bild, das wir von der Inquisition als treibende Kraft der Hexenverbrennung haben stimmt so nicht. Im Gegenteil: Erst die Inquisition hat in die Verfolgung von angeblichen Hexen und Ketzern eine gewisse Rechtsprechung eingeführt. Die meisten übrigens gab es in Deutschland, wo der Arm der päpstlichen Inquisition nicht so mächtig war, wohingegen es in Rom selbst vergleichsweise wenige Verbrennungen gab.

Patrice · #10 18.02.2008, 17:45

Ich habe keine Lust noch groß nachzuforschen, aber stammt nicht von einem griechischen Philosophen ein Zitat, das vom Sinn her mit "Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu" gleichzustellen ist? Waren diese Philosophen religiös?
Abgesehen von historischen Tatsachen: Altruismus, also im Grunde Moral, kann man auch als Egoist verfolgen ohne nicht egoistisch zu sein: Eine Hand wäscht die andere. Sprich: Wenn ich heut nett und freundlich zu jemandem bin, der nicht unbedingt aussieht, als wenn er mir nützlich sein könnte, kann es ja sein, dass ich morgen seine Hilfe benötige.
(Sorry falls en bischen durcheinander ^^)
Auf jeden Fall braucht man keinen Gott, der einem das erklärt, sondern nur seinen Verstand.

mimir · #11 18.02.2008, 17:53

das geht glaub ich am thema vorbei. moral ist ja nicht ergebnisorientiert. moralisches handeln setzt ja eine moralische intention voraus. nur weil ein ergebnis moralisch vertretbar ist, muss ja noch lang nicht nach moralischen prinzipien geschen sein. ich göaub aber darauf kommts an, wenn mn schon von moral spricht. das mit eine hand wäscht die andere wäre aber übrigens ein musterbeispiel dafür einen anderen menschen als mittel zum zweck zu mißbrauchen. also auch nicht moralisch.

#12 18.02.2008, 18:37

Hm, also ich dachte immer "Atheist" bedeutet lediglich, dass man nicht an Gott glaubt, und nicht, dass man glaubt, dass es keinen Gott geben könnte... ^^

Jedenfalls hab ich mich immer als Atheist verstanden, und das rührt bei mir nicht aus einer Opposition zum Christentum, sondern weil ich nicht religiös erzogen wurde.

Dass meine moralische Grundhaltung einer Gesellschaft entspringt, in der seit Jahrhunderten das Christentum beheimatet ist, mag ich gerne zugeben, aber das ist nicht die Intention der Ausgangsfrage. Diese behauptet nämlich, dass man im gleichen Maße, in dem man den Glauben an Gott verliert, einen moralischen Makel entwickelt.

Ich denke, das können wir alle getrost verneinen.

**Jason** · #13 18.02.2008, 18:53

Ich denke auch, daß die Frage indiskutabel ist. Religion hat eher was mit einer Suche nach dem Sinn des Lebens zu tun. So verstehe ich mich zumindest als Christ, als Sinnsuchender.

Patrice · #14 18.02.2008, 22:32

Zitat von mimir

das geht glaub ich am thema vorbei. moral ist ja nicht ergebnisorientiert. moralisches handeln setzt ja eine moralische intention voraus. nur weil ein ergebnis moralisch vertretbar ist, muss ja noch lang nicht nach moralischen prinzipien geschen sein. ich göaub aber darauf kommts an, wenn mn schon von moral spricht.

Du bezeichnest also nur das als moralisch, was wirklich nicht im geringsten dem Selbstzweck dient? Dann hätte ich auf jeden Fall keine Moral.

Zitat von mimir

das mit eine hand wäscht die andere wäre aber übrigens ein musterbeispiel dafür einen anderen menschen als mittel zum zweck zu mißbrauchen. also auch nicht moralisch.

Wenn du den Rest, den ich verzapft hab einfach fallen lässt schon. Aber wenn du das dazu nimmst, dann wirst du feststellen, dass das missbrauchen eines Menschen nicht nett und freundlich ist, ergo auch nicht diesem egoistischen Altruismus dient.

K. Ropp · #15 18.02.2008, 23:23

Zitat von Thersites

Nein, definitiv braucht es keine höhere Instanz.

Andererseits setzt moralisches Handeln ein großes Maß an Vernunft voraus. Ethische Lehren außerhalb der Religion wurden von gebildeten Philosophen ausgearbeitet.
Ich denke es wäre schwierig einem Arbeiter, Bauer oder einem Tagelöhner, die nicht die Möglichkeit haben sich über so etwas Gedanken zu machen, zu vermitteln, auf seine Mitmenschen Rücksicht zu nehmen und seine eigenen Bedürfnisse auch einmal zurückzustellen, ohne dass er dafür in irgendeiner Form belohnt wird.