Historik Forum

[Kimon]

Du bist doch Historiker sollen wir Bodycount machen ich fange an mit 30 Millionen in Amerika und deren Zwangconvertierung. und das ist nur ein ganz ganz ganz kleiner teil.

Du immer mit deinem Bodycount...
Wie kommst du auf 30 Mio.? Man kann das Christentum nun für einiges verantwortlich machen, aber ganz sicher nicht für eingeschleppte Krankheiten. Auch wenn die Konquistadoren Christen waren, macht das die Verbrechen in Südamerika nicht automatisch zu christlichen Verbrechen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Spanier selten Probleme hatten, eingeborene Verbündete zu finden.

[Samurai]

Also jetz ganz ehrlich irgendwie sieht ihr den Christlichen Glauben als eine sowas von friedliche Religion und der Islam is die quelle alles bösen... die posts die man hier liest werden ja immer schlimmer.

Der Vatikan hat in Namen Gottes seine Machtspielchen betrieben, genau ist das heute mit "Bin Laden" .... Wie man den Koran verstehen will ist die Sache der eigenen Interpretation... aber ich finde es von euch übertrieben wie ihr den Christentum vertsucht ausm schneider in sachen Gewallt zu bringen..

Zitat von Samurai

Also jetz ganz ehrlich irgendwie sieht ihr den Christlichen Glauben als eine sowas von friedliche Religion und der Islam is die quelle alles bösen... die posts die man hier liest werden ja immer schlimmer.

Der Vatikan hat in Namen Gottes seine Machtspielchen betrieben, genau ist das heute mit "Bin Laden" .... Wie man den Koran verstehen will ist die Sache der eigenen Interpretation... aber ich finde es von euch übertrieben wie ihr den Christentum vertsucht ausm schneider in sachen Gewallt zu bringen..

Recht hast Du!
Ich kann in jedem Buch nur das lesen und finden, - was ich auch wirklich lesen und finden will.

Also kann ich in die Bibel genau so einen Blödsinn reininterpretieren wie in den Koran

Die christliche Kirche hat sich in der Vergangenheit, sowie auch in der Gegenwart, nicht immer mit Ruhm bekleckert. Das gleiche gilt für den islamistischen Glauben.

Aber wie gesagt, alles reine Auslegungssache

[TigerMC]

oder man dreht sichs zurecht, lässt historische fakten raus und baut neue bausteine rein und hat dann am ende sone harekrishna sekten sache wie beim guten renascor

[Kimon]

@Samurai, Networker:

Da habt ihr natürlich Recht, aber an dieser Stelle waren wir schon oft in der Diskussion angekommen.
Es ist nicht alles Gold was glänzt, und das gilt für beide Seiten, bloß dass vielen Menschen dies nicht bewusst ist und gerne anders kolportiert wird.

Zitat von Kimon

@Samurai, Networker:
... aber an dieser Stelle waren wir schon oft in der Diskussion angekommen.
...

Stimmt leider auffällig
...und ich wage zu behaupten das wir in der laufenden Diskussion bestimmt noch das ein oder andere mal zu dieser Stelle kommen.

Wir haben hier schliesslich ein Thema welches man im Grunde genommen überhaupt nicht diskutieren kann.

Man kann einen "Glauben" nicht beweisen oder belegen, - man kann nur auf das verweisen was einem gelehrt wurde.

[akinci]

Ich bin es ehrlich gesagt mehr als leid über das Thema zu Diskutieren.

Wie blauäugig manche Christen reden treibt mir die Galle hoch.

Selber über Jahrhunderte ganze Völker Zwangsbekehrt, assimiliert, ihre schätze beraubt und wat weiss ich alles. Und sogar heute noch.Aber den Islam vorwerfen das sie der Ursprung des Bösen ist. Ja das Sogar Sauron aus Herr der Ringe ein Moslem ist.
In der über 1000Jährige geschichte des Islams gibt es keine vergleiche zu dem was die Guten Christenmenschen getan haben.

Da wird einfach gesagt nnnee der war kein Christ, und nneee das war krieg usw.... Und ich sage dir das sind keine Moslems. Ende aus Nikolaus.

Reneascor du weißt ich schätze dich echt sehr, habe dein Comment auch nicht gelesen. Aber sei bitte bitte nicht so Naiv. Christen haben in Namen Jesus ( Gesegnet sei sein Name ) Millionen Menschen massakriert. das ist Historisches Fakt.

Eine Religion ist immer nur so gut was Menschen daraus machen. Die Christen haben es komplet vergeigt.

[Renascor]

Und daran ist natürlich Jesus schuld,
da machst du dir das zu einfach, aber wir drehen uns zum 3. Mal im Kreis.

Es ist ja nicht so, dass Jesus uns nicht davor gewarnt hätte. Auch die Prophezeiung des Johannes zeigt da bestimmte Elemente, die genau dies beschreibt. Aber wir wollen hier ja nicht in eine theologische Diskussion gehen.

Du solltest bei allem nicht vergessen, dass die "guten" Muslime da auch nicht ganz ohne sind, vor allem, wenn ich mir die Kriegszüge eures Propheten anschaue und die Massaker an die Banu Quraiza und Verbündeten. Das ist der Unterschied, Jesus führte nie Krieg, sein Fundament ist die Liebe und Frieden. Die des Islam wohl auch, aber er ist in Frieden entstanden und im Kriege gewachsen. Das sieht man ja im Koran. Was die Menschen aus diesen Sachen machen und was die Religionsgründer predigten sind da andere Sachen. Sonst könnte ich genauso sagen Osama ist ein Beispielmuslime, wie schonmal erwähnt.

[akinci]

Zitat von Renascor

Und daran ist natürlich Jesus schuld,
da machst du dir das zu einfach, aber wir drehen uns zum 3. Mal im Kreis.

Es ist ja nicht so, dass Jesus uns nicht davor gewarnt hätte. Auch die Prophezeiung des Johannes zeigt da bestimmte Elemente, die genau dies beschreibt. Aber wir wollen hier ja nicht in eine theologische Diskussion gehen.

Du solltest bei allem nicht vergessen, dass die "guten" Muslime da auch nicht ganz ohne sind, vor allem, wenn ich mir die Kriegszüge eures Propheten anschaue und die Massaker an die Banu Quraiza und Verbündeten. Das ist der Unterschied, Jesus führte nie Krieg, sein Fundament ist die Liebe und Frieden. Die des Islam wohl auch, aber er ist in Frieden entstanden und im Kriege gewachsen. Das sieht man ja im Koran. Was die Menschen aus diesen Sachen machen und was die Religionsgründer predigten sind da andere Sachen. Sonst könnte ich genauso sagen Osama ist ein Beispielmuslime, wie schonmal erwähnt.

Du verstehst nicht was ich meine oder ??

Lass dich nicht auf ein Bodycount ein, du würdest extrem verlieren. Okay ich gebe dir für diese schlachten eine Million Tote. Das ist mehr als groszügig zumal es da nicht mal Zwangsbekehrung gab. Da haben wir aber immer noch Amerika, wo ganze Zivilisationen weg sind und zwangbekehrt, diese armen Heiden. Was macht das 20 ?? Hmmm nehmen wir noch die Opiumkriege in China. Was macht das ?? Millionen süchtige ? Okay nehmen wir die Inqisation ? Oder den 30 Jährigen Krieg ?

Ich mach nix anderes als was der Westen schon seit jahrhundert unsere Kultur beurteilt. Und es wird immer krasser.

Wenn im Westen was passiert dann waren es 10000 Kausale Hintergründe. Aber nicht im weitesten war daran zu denken das es die Kultur oder Relgion ist. Die ist rein und perfekt.

Aber sobald ein Orientaler was macht . Was für ein Landsmann ??Aaahhh Türke die sind eh Alle Patriarisch und AGressiv Kultur ist schuld
Was ist der ?? Ja der ist Moslem ! Ah die haben eh eine grund agressive zwangsbekehrende Religion. Das liegt in der Religion.

Solange jeder behaupten kann Osama oder die spinner Saudis sind moslems, kann ich behaupten das Der Christliche glauben und Imperialistisches Denken schuld ist am ganzen leid der Welt.
Da gibts nix Kausales für mich. Jesus führte nie Krieg richtig. Dafür aber seine Anhänger umso mehr.....

[Kimon]

Wenn im Westen was passiert dann waren es 10000 Kausale Hintergründe. Aber nicht im weitesten war daran zu denken das es die Kultur oder Relgion ist. Die ist rein und perfekt.

Diese Perspektive "von außen" muss in der Tat mehr ins Bewusstsein der Europäer gebracht werden, da stimme ich dir zu. Als sich die westliche Welt im 15. Jhdt. anschickte, die globale Leitkultur zu werden, war sie verglichen mit dem Fernen Osten oder eben Arabien kulturell nicht überlegen. Die Europäer waren nicht zuletzt goldgierig und ruhmsüchtig, vor allem aber tatkräftig.

Da haben wir aber immer noch Amerika, wo ganze Zivilisationen weg sind und zwangbekehrt, diese armen Heiden.

Die südamerikanischen Zivilisationen sind mitnichten verschwunden; dass die kulturell weniger entwickelten Indianer in Nordamerika weit mehr assimiliert wurden, ist in meinen Augen nur logisch. Wobei ich in Nordamerika kein wirkliches christliches Element sehe, die Kriege wurden schon von aufgeklärten Europäern geführt.
(Nebenbei weigere ich mich für bspw. der aztekische Religion mit ihren grausamen Ritualen auch nur eine Träne hinterher zu weinen. Die von den Azteken unterworfenen Völker sahen es wohl ähnlich - und verbündeten sich schnell mit den Spaniern.)

Was macht das 20 ??

Wie gesagt: es kam nicht zu massenhaften Hinrichtungen, weil Indios nicht konvertiert sind (natürlich gab es Zwangsbekehrung inklusive Verbrennen heidnischer Schriften und Priestern gleich dazu), sollte die Zahl 20 Mio. stimmen (weiß da einer mehr?) sind diese eher eingeschleppten Krankheiten anzukreiden. Andersherum könnte man mit dieser Logik den Ureinwohnern Amerikas und ihrer Religion die Toten aufgrund von Syphilis ankreiden...

Hmmm nehmen wir noch die Opiumkriege in China. Was macht das ?? Millionen süchtige ?

Hm, Opiumkriege? 19. Jahrhundert, hat nichts mit Christentum zu tun. Außer das die Briten Christen waren. Wenn du so deine "Verbrechen in Christis Namen" zusammenstellt, dann nimm auch Hitler und den Holocaust, die NS-Führung war mehrheitlich christlich und die deutsche Bevölkerung erst recht.

Okay nehmen wir die Inqisation ?

Die enttäuscht ziemlich, trotz ihres Rufs. Du wirst nicht auf deine Millionen kommen: Hexenverfolgung war nicht so das Riesending (im sechsstelligen Bereich), wie es noch vor Jahrzehnten angenommen wurde. Zudem waren auch weltliche Herrscher darin recht engagiert. Die spätere spanische Inquisition war noch weniger blutig: Nur max. 2% der Angeklagten wurden zum Tode verurteilt, wenige tausend Personen in 200 Jahren.

Oder den 30 Jährigen Krieg ?

Ein Krieg deutscher Fürsten um sich vom Kaiser zu lösen, der später in einen Krieg um die europäische Hegemonie mündete. Allerdings christliche (oder besser: konfessionelle) Züge, das stimmt.


Das klingt furchtbar verharmlosend, dass will ich aber nicht. Eigentlich will ich akinci nur zustimmen, wenn er sagt, dass kausale Zusammenhänge bestehen.
Es gab und gibt bis heute immer wieder Kirchenfeinde, die Verbrechen der christlichen Kirchen übertrieben darstellten, so wie es in unserer Zeit genauso Menschen gibt, die den Islam im Gegenteil als die große, tolerante Friedensreligion darstellen wollen. Beides ist nicht haltbar.

[Draconarius]

Zitat von Kimon

sollte die Zahl 20 Mio. stimmen (weiß da einer mehr?) sind diese eher eingeschleppten Krankheiten anzukreiden. Andersherum könnte man mit dieser Logik den Ureinwohnern Amerikas und ihrer Religion die Toten aufgrund von Syphilis ankreiden...

Ich habe vor ca. ein, zwei Jahren gelesen, dass in diesem Zeitraum ca. 9 Millionen Indios starben. Inwieweit solche Schätzungen aber zutreffen weiß ich nicht. Man muss ja bedenken, dass es in Lateinamerika keine einheitliche Siedlungsstrukturen gab. Der Großteil der Toten ging aber wohl eindeutig auf das Konto von Krankheiten, die schon grassierten bevor manche Völker auf Europäer trafen und mancherorts ein Drittel bis zu 90% der Bevölkerung ausschalteten, damit überhaupt jegliche Gegenwehr so gut wie unmöglich machten. Ein Teil fiel sicher auch Kämpfen zum Opfer. Die Rolle der Versklavung und Unterdrückung der Eingeborenen ist jedoch sicherlich nicht so groß. Bereits um 1512 wurde diese nämlich vom spanischen Herrscher gesetzlich verboten, stattdessen dann Sklaven aus Afrika importiert.
Die Rolle der Kirche ist insofern strittig, da deren damalige Leiter den spanischen Königen den Missionierungsauftrag erteilt hatten. Die Durchführung ist wieder eine andere Sache, wie sie geschah, darüber habe ich momentan nichts hier.

Zur Inquisition:
Das ist doch wieder so ein ausgelatschtes Klischee. (Andere Versuche gegen "Häretische" Bewegungen vorzugehen, etwa durch Unterstützung der Armutsbewegung, werden gerne übersehen.)
Es dauerte ja schon Ewigkeiten, bis man sich überhaupt dazu durchringen konnte, diese einzuführen. Todesurteile waren gerade in deren Anfangsphase soweit ich weiß nur bei Rückfall in die Ketzerei möglich.
Außerdem hatten die meisten Großaktionen der Inquisition einen politischen Hintergrund, siehe Albigenser. Bei letzteren kann man sehr gut erkennen, dass in Okzitanien - deren Hauptverbreitungsgebiet und zugleich wichtiges Zentrum der Kirche - beide Glaubensgruppen friedlich zusammenleben konnten.

Bei dem Thema hier im Thread an sich, muss man aber immer verschiedenen Auslegungen an sich und zeitliche Faktoren berücksichtigen, egal bei welcher Religion. Überhaupt? - Was bringt euch das wenn ihr zwanghaft alle Toten die möglicherweise wegen der Religion starben aufzählt? Das klingt alles so nach Kindergarten: Meine Religion ist besser als deine! - Stimmt nicht! Gar nicht wahr!...

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Wie gesagt: es kam nicht zu massenhaften Hinrichtungen, weil Indios nicht konvertiert sind (natürlich gab es Zwangsbekehrung inklusive Verbrennen heidnischer Schriften und Priestern gleich dazu), sollte die Zahl 20 Mio. stimmen (weiß da einer mehr?) sind diese eher eingeschleppten Krankheiten anzukreiden. Andersherum könnte man mit dieser Logik den Ureinwohnern Amerikas und ihrer Religion die Toten aufgrund von Syphilis ankreiden...

Las Casas schreibt da ziemlich enorme Zahlen, allerdings übertreibt er maßlos, da er ein bestimmtes Ziel verfolgt. Trotzdem dürfte die Zahl in die Millionen gehen.

Ich kann akinci schon verstehen. Sicherlich darf man nicht jeden Krieg im christlichen Europa und jede Untat der Europäer als Tat des christlichen Glaubens hinstellen aber umgekehrt macht Renascor und auch allg. die Europäer mit den Muslimen nichts anderes. Der ganze Krieg zur Ausbreitung der Religion muss ja nicht unbedingt islamisch gewesen sein.
Entweder man sagt, dass Millionen im Namen Allahs gestorben sind und akzeptiert damit dass auch Millionen für den christlichen Gott gestorben sind oder man sagt dass die Mörder keine Christen bzw. Muslime waren. Aber diese Zweiteilung geht nicht. Man kann nicht sagen dass die christlichen Mörder keine Christen waren, die muslimischen Mörder aber Muslime und genau das passiert in diesem Thread streckenweise. Abgesehen davon ist so ein Bodycount absolut sinnfrei.

Dieser ganze Thread ist sowieso sinnlos da man bei einer Ideologie nicht diskutieren kann weil alle Scheuklappen auf haben.

[akinci]

@Kimon
@Wulfnoth
@Celebthol

Danke Ihr habt verstanden was ich meine.

Natürlich kenne ich auch die Hintergründe dieser Kriege und weiss das das absulut nichts mit der Religion oder Kultur zu tun hat. Aber sowas wird dauernd vom Islam gedacht obwohl das nichtmal vorka. Da kriege ich halt nen Hals....

Aber leider passiert das in Moment Massiv. Ich weiss euch fällt das nicht auf. Aber was seit dem 11Sept in den Medien abgeht past wirklich auf keine Kuhaut mehr.

Ich bin ein sehr Moderater Mensch aber selbst ich fühle Manchmal wie sich meine Faust bildet und ich mir Sehnlichst eine Fetten krieg wünsche zwischen Orient und Okzident.

Man Radikalisiert beide seiten um ein Clash herbeizurufen.

[teyil]

Ich sehe, wie manche hier rumspinnen und den Koran nur lesen, um es zu kritisieren. Wie wäre es, wenn man nach Gemeinsamkeiten sucht. Wer sich dafür interessiert, was der Moslem an sich für die jetzige Europa geleistet hat, sollte sich mal den Beitrag von Welt der Wunder anschauen (http://youtube.com/watch?v=UWJQPzJnza0). Der Begriff "Fundamentalismus oder Terreorismus" stammt nicht vom Islam, es hat eher einen christlichen Hintergrund:-), also Leute. Dieser Beitrag soll an die Jenigen, die der Meinung sind, Christentum sei besser als der Islam.

[Ar-Pharazon]

Zitat von teyil

Ich sehe, wie manche hier rumspinnen und den Koran nur lesen, um es zu kritisieren. Wie wäre es, wenn man nach Gemeinsamkeiten sucht. Wer sich dafür interessiert, was der Moslem an sich für die jetzige Europa geleistet hat, sollte sich mal den Beitrag von Welt der Wunder anschauen (http://youtube.com/watch?v=UWJQPzJnza0). Der Begriff "Fundamentalismus oder Terreorismus" stammt nicht vom Islam, es hat eher einen christlichen Hintergrund:-), also Leute. Dieser Beitrag soll an die Jenigen, die der Meinung sind, Christentum sei besser als der Islam.

Ich persönlich ziehe das heutige, zumindest in Europa machtlose Christentum, dem Islam vor. Am liebsten würde ich es sehen, dass alle Religionen verschwinden, aber bis dahin... lieber Christen als verblödete Moslems, die noch immer im "Mittelalter" leben.