Historik Forum

[Jan]

Zitat von Argeados

Die wohlgemerkt auch Weintrauben sein könnten. (Ach ich wüst sogern wo das war ...)

Oder aber männliche Jungfrauen

[Sokotra]

Wichtige Botschaft zum Paradies der Muslime: Es gibt keine Eifersucht!

[H.r.R.d.N.]

jeder muss für sich selbst entscheiden ob er an einen , an mehrere götter , an bestimmte lehren etc. glaubt
wissenschafftlich beweisen könnte man sowieso nichts davon , es heißt ja auch nicht umsonst "Glauben"


EDIT: nehmt mir das ausgraben nicht übel :P

[mimir]

Was bieten denn diese Religionen nach dem Tod? Bei den Griechen war es ein Schattendasein im Hades. Selbst Achill sagt in der Odysee: lieber ein lebendiger Bettler als ein König im Schattenreich... Keine schöne Sache.

ja aber nach anderen quellen landet er dank seiner mutter in elysion und lebt in zufriedenem vergessen bzw auf leuke nach dem gleichen schema.

mmn nach hat es auch 3 gründe für den erfolg der abrahamitischen religionen:
1, überzeugungskraft durch kuklturelle, militär. überkegenheit (rom, später europa im westen und araber im osten)
2, trlöstende theorien nach dem tod
3, aus einem "profanen" austauschvhs ich geb dir dies (opfer) du gibst mir das (gute ernte ka ^^) wird ein "echtes" beten/bitten. es existiert ein gott edr hilft



obwohl ich den vgl. sintflut- ilias doch interesssant finde, passt das verhalten doch eigtl. nicht zu unserem christl. gott.
lässt sich gott denn nicht sogar umstimmen(!!!) von noah?

>>>off topic>>> fällt jem. vl. die episode ein, als zeus die menschen vernichten will aber überredet wird zwecks beweis für iohre schlechtigkeit auf die erde kommt mit anderen (eine art trias denke ich) um ein gerechtes paar zu finden (er glaubt ja nicht daran!)<<<


mir als angehender jurist ist aber wotan am sympathischten

Treu berath'ner
Verträge Runen
schnitt Wotan
in des Speeres Schaft:
den hielt er als Halt der Welt.
Ein kühner Held
zerhieb im Kampfe den Speer;
in Trümmer sprang
der Verträge heiliger Haft."

[Basileios]

Variante in der Frage. Warum sind die Polytheistischen Religionen im ganzen Europäisch/Vorderasiatischen Kulturraum so vollständig vom abstrakten Monotheismus um den Gott der Thora verdrängt worden?
Oder anders, warum wurde der sympathische Sammelkasten aus lebenslustigen Olympbewohnern, den trinkfreudigen Asen, keltischen, slawischen usw. Gottheiten so schnell und mit kaum echtem Widerstand gegen den moralinsauren "Du-sollst-nicht-...Gott" vertauscht? Das unter gewaltigen Traditionsbrüchen.

Was war so attraktiv an der Religion die eigentlich nur exclusiv auf die Juden (im Verständnis als Volk) passte, nachdem sie von Paulus für die griechisch-römische und Mohamed für die arabische Welt kompatibel gemacht worden war?

[Jason]

Die Antwort gibt Messala in Ben Hur.
"Gott lebt nur in einem Menschen, Juda! Dein Gott, was ist das? (...)"

Gott lebt nach christlicher Lehre in uns allen.
Die Menschen sind nicht in Sklaven und Nicht-Sklaven unterteilt, sondern sind alle Kinder Gottes.
Die Griechen und die Römer hatten trotz allem eine Menschenverachtende Religion.
Und die germanischen Götter rufe ich gerne mal an, wenn ich für den Halbmarathon trainiere...

[Titus_Livius]

Die Griechen und die Römer hatten trotz allem eine Menschenverachtende Religion.

Das ist falsch. Die griechische- römische Religion ist ( eigentlich war) eine der tolerantesten und offensten Religionen überhaupt. Nicht umsonst hätten sonst so viele unterschiedliche fremde Götter und Kulte integriert werden können, oder aber falls dies nicht geschah, tolerierte man die fremde Kultausübung und ließ die Gläubigen gewähren.
Einzig das Judentum bekam einen Sonderstatus aufgrund des Kaiserkultes und dem Alleinvertretungsanspruch des jüdischen Gottes, woraus später dann die Probleme mit dem Christentum herrührten, da die Christen sich ebenfalls weigerten den Kaiser als gottgleich anzuerkennen.

[Titus_Livius]

Zitat von Basileios

Variante in der Frage. Warum sind die Polytheistischen Religionen im ganzen Europäisch/Vorderasiatischen Kulturraum so vollständig vom abstrakten Monotheismus um den Gott der Thora verdrängt worden?
Oder anders, warum wurde der sympathische Sammelkasten aus lebenslustigen Olympbewohnern, den trinkfreudigen Asen, keltischen, slawischen usw. Gottheiten so schnell und mit kaum echtem Widerstand gegen den moralinsauren "Du-sollst-nicht-...Gott" vertauscht? Das unter gewaltigen Traditionsbrüchen.

So ist das nicht korrekt, da aller Wahrscheinlichkeit nach (nach heutigem Wissenstand) der jüdische Monotheismus sich in der babylonischen Gefangenschaft aus dem dualistischen Zoroastrismus entwickelte.

Auch der spätere Kult des Mithras kam aus Asien und ist monotheistisch geprägt. Bald wäre sogar dieser Kult Staatsreligion im römischen Reich anstelle des Christentums geworden, da er in den Legionen sehr beliebt war. Aber die Geschichte lief bekanntlich anders... .


Was den Polytheismus der Germanen, Römern und Griechen betraf, so kam dieser aus der indogermanischen Wurzel. Das fiel schon Caesar und anderen Römern auf, daß die germanischen Götter im Prinzip die römischen waren.

[Basileios]

Aber warum haben die östlichen "Exclusivgötter" den westlich-indogermanischen Pantheon verdrängt (zugespitzt, warum nicht umgekehrt) ?
Wärend es ja politisch-militärisch so war das die "westlichen" Griechen (ab Alexander) und Römer in die andere Richtung expandierten.

Waren die indogermanisch-westlichen Völker ihrer (vielen) Götter müde. Empfanden sie die "Religion der Väter" als von-gestern, während alles aus dem Osten neu und chic war ?

Die Thora ist ja eine Erzählung des Werdegangs des jüdischen (erwählten) Volkes - kein Geschichtswerk, aber ein auf eine als Volk definierte Gruppe zugeschnittener Herkunftsmythos. Es gibt ja bis heute in einigen Konfessionen des Judentums Zugangsbeschränkungen nach der Herkunft (z.B. jüdische Mutter). Um die Christen (ex-polytheitisch-Gläubige oder ex-"Zngläubige") in diese Traditionslinie zu bekommen, so das sie sich das Alte Testament auch zu Ihrer Tradition machen, hat Paulus das "erwählte Volk, Kinder Gottes" auf alle Gläubigen erweitert und hemmende Hürden (Speisevorschriften, Beschneidung) abgeschafft.
Die Thora steckt voller Anleihen anderer Mythen und Religionen. Durch die geografische Lage Judäas zwischen Mesopothamien, Phönizien und Ägypten , später dem Hellenismus geradezu ein meltin pot der Religionen. Zumal alle unmittelbaren Nachbarn es nacheinander zu eigenen Hochkulturen gebracht hatten ausser den Judäern selbst.

Vielleicht war man in Judäa nur schon 500 Jahre früher der vielen (fremden und von ihnen abgeleiteten) "Götter müde" und hat den "Du-sollst-nicht"-Exclusiv-Gott erfunden.

[Titus_Livius]

Aber warum haben die östlichen "Exclusivgötter" den westlich-indogermanischen Pantheon verdrängt (zugespitzt, warum nicht umgekehrt) ?

Die alten Götter boten keine Perspektive des Halts mehr für die Menschen in den Zeiten der Völkerwanderung. Und wenn die alten Götter einem persönlich nicht mehr helfen können, dann sucht man sich eben die Religion, die am meisten vermeintlich zu helfen imstande ist.

Vielleicht war man in Judäa nur schon 500 Jahre früher der vielen (fremden und von ihnen abgeleiteten) "Götter müde" und hat den "Du-sollst-nicht"-Exclusiv-Gott erfunden.

Eigentlich nicht, da es augenscheinlich ist, daß stringent nach innen organisierte Gesellschaften einen Gott heraushoben, wie z.B. die Ägypter unter Echnaton, die Hethiter, aber auch die Zoroastrier. Ich persönlich hege die Vermutung, was sich allerdings kaum beweisen lassen lassen wird, daß sich mit einer monotheistischen Religion ein Volk wesentlich leichter zentral führen läßt, da fein austarierte Kompromisse nicht mehr innerhalb der Religion geschlossen werden mußten. Ist ja auch nur ein Gott und sein "Wort" ist Gesetz, wo sich bei mehreren Göttern auch schonmal Widersprüche in religiösen Aussagen ergeben können.

[Basileios]

Echnaton steht mit seinem Sonnenkult in der Zeitskala weit vor allen anderen und es scheinen nicht wirklich "die Ägypter" gewesen zu sein die seinen Monotheismus entwickelt haben, eher eine Minderheit der Priesterschaft, die danach einem gründlichen damnum memorae verfiel.
Die Hethiter (Quellenlage sehr dünne) waren vermutlich eher Polytheisten, auch fraglich ob sie ein homogenes Volk oder eher eine assimilierte eingewanderte Kriegerkaste waren.
Zoroastrer, Juden und spätere Richtungen wie Manichäer, vermutlich auch Mitras, Kybele ect. haben viele Glaubenselemente voneinander aufgenommen. In ihrem schriftlich fixierten und abgeschlossen Glaubenssätzen treten sie frühestens 700 v.Chr. auf.
Da fehlen zu Echnaton mindestens 600 Jahre in denen nicht das geringste Anzeichen für die Fortführung seiner Religionsansicht nachweisbar ist.

[Titus_Livius]

- Der Atonkult unter Echnaton ist kein Monotheismus, sondern die Hervorhebung eines Kultes vor anderen, die in den Hintergrund traten.
- Der Zoroastrismus bildete sich um 1800 v.u. Z. heraus
- springst du durch die Zeiten, daß es eine wahre Freude ist. Beispiel: Manichäsmus: Herausbildung im 3.- 4. Jahrhundert unserer Zeit im Vergleich zum 2200 Jahre älteren Zoroastrismus.

Ergo haben wohl eher die jüngeren Religionen und Kulte Glaubensgrundsätze von älteren Religionen ganz, teilweise oder angepaßt an die neue Lehre übernommen, als umgekehrt.

[Draconarius]

Zitat von Titus_Livius

- Der Zoroastrismus bildete sich um 1800 v.u. Z. heraus

Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Westliche Forscher gehen beispielsweise vom 7. Jahrhundert aus, während Daten vor 1000 vor allem von iranischen Forschern angenommen werden.

Vllt. noch zum Judentum: Dort gab es soweit mir bekannt ist vor der Babylonischen Gefangenschaft, in welcher ja der Kontakt mit dem Zoroastrismus erfolgte, durchaus bereits Henotheistische Züge, sprich, die Existenz mehrerer Götter wird angenommen, aber nur einer als Hauptgott verehrt.
Möglich, dass solches - u.a. bei Lokalgottheiten - durchaus einen Schritt zum Monotheismus darstellt.

[Basileios]

- springst du durch die Zeiten, daß es eine wahre Freude ist. Beispiel: Manichäsmus: Herausbildung im 3.- 4. Jahrhundert unserer Zeit im Vergleich zum 2200 Jahre älteren Zoroastrismus.

Zoroastrer, Juden und spätere Richtungen wie Manichäer, vermutlich auch Mitras, Kybele ect.

Warum gleich persönlich werden, habe nichts anderes behauptet, nur nichts datiert

Das Entstehen des Zoroastrismus liegt in sehr dunklen Gefilden. Zwar kann man immer lesen das Zarathustra um 1800 v.Chr. gelebt haben soll, doch ist es selbst eine mythische Gestalt. Die Stämme die damals gerade in Iran eingewandert sind haben in dem Zeitraum nichts schriftliches hinterlassen, die ältesten schriftlichen Quellen der Avesta datieren (gesichert) um 700 v.Chr. , genau wie bei der Thora ist natürlich davor schon mündlich vieles überliefert gewesen, aber mündliche Überlieferungen unterliegen starken Veränderungen, man kann innerhalb von wenigen Generationen vieles sich modfizieren, Einflüsse anderer Religionen können von wenigen Nacherzählern "eingearbeitet" werden (z.B. die Hölle und die Sintflut aus Babylonien rein, Jahwes weibliches Gegenstück raus). Genau wie Moses ist Zarathustra nicht historisch örtlich und datierbar nachzuweisen. Hält man sich dann an die Zeitangaben in den mythischen Überlieferungen selbst, kommt man auf "biblische" Lebensalter die man mal gut und gerne +-500 Jahre nach gusto datieren kann, selbst die Erwähnung von historisch gesicherten Parallelereignissen wird z.B. in der Bibel zeitlich oft so "platziert" wie es die jeweilige mythische "Story" gerade abrundet.
Erst die schriftliche Fixierung hat auch die Form des Mythos (vor allem Religionsgesetze, Glaubenssätze) festgelegt, also auch alle Frei-Hand-Datierungen der Vorzeit. Die ersten endgültigen Aufzeichnungen der Jahwe-Religion und des Zoroastrismus (zwar räumlich weit getrennt) ungefähr ins gleiche Zeitalter, 8.Jahrhundert v.Chr. fallen.

Der Stifter des Manichäismus und die Ursprünge anderer monotheistischer Religionen aus der der Hochantike, waren nachgewiesener massen in Kenntnis z.B. dieser beiden monoteiistischen Religionen (Judentum,Zoroastrismus). Ihnen lagen ja die Herkunftsmythen in schriftlicher Form vor. Ihre Attraktivität haben sie wohl vor allem daher gewonnen, weil ihre Lesart alter Religionen, diese für neue Gruppen von Gläubigen öffnete.
So wie Paulus das Judentum für ("heidnische") Griechen und Römer öffnete (in dem er vor allem die Gesetzesstrenge abrüstete und diese Abrüstung dem mythischen Jesus/Messias zuschrieb) hat Mani den Zoroastrismus und das Christen/Judentum zusammenzubringen versucht (soweit man rekonstruieren kann). Christentum und Manichäismus sehe ich sozusagen als Monotheistische secound-hand-Religionen. Nachdem die jeweilige Vorgängerreligion durch die schriftliche Fixierung und klerikale Erstarrung auf eine begrenzte Gruppe beschränkt war und ihr durch die Modifikationen des "Stifters" der Religion plötzlich wieder "frisches Blut" (in Form von neuen Gläubigen und undogmatischen neuen Ansichten) zugeführt wurde.

[Titus_Livius]

Zitat von Draconarius

Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Westliche Forscher gehen beispielsweise vom 7. Jahrhundert aus, während Daten vor 1000 vor allem von iranischen Forschern angenommen werden.

Das sind nicht nur Iraner die davon ausgehen. Stausberg z.B. sieht die Wurzel des Zoroastrimus in der Verehrung des Ahura Mazda. Im Endeffekt wäre das aber so, als wenn man für das Christentum behaupten würde, daß es kein Altes Testament gäbe. Das Hauptproblem sind aber leider, wie zu oft, die viel zu spärlichen schriftlichen Hinterlassenschaften, sofern es denn überhaupt welche gibt.