Historik Forum

[Sokotra]

Aus dem arabischen Kulturraum (ursprünglich wohl eher aus Indien) kamen unsere heutigen Ziffern nach Europa. Das löste die römischen ab und machte das rechnen viel einfacher. Ich habe irgendwann irgendwo gelesen, dass speziell die NULL auch das theologische katholische Weltbild durcheinander brachte. Die NULL galt als des Teufels Erfindung. Aber genauer kann ich es nicht rekonstruieren. Weiss hier jemand die Begründung?

[TigerMC]

hui welch überraschung, was neues aus arabien

[Titus_Livius]

Nach der Wiki kannten auch die Griechen schon die 0.
Null ? Wikipedia

edit:// möglicherweise meinst du aber das Dezimalsystem als Ganzes , da dieses sich sehr langsam in Europa durchsetzte

[Sokotra]

Doch, es geht um die NULL für sich.

Wir gehen davon aus, daß der Abstand zwischen der Null und der Eins gleich groß ist wie der Abstand zwischen der Eins und der Zwei. Doch es gibt einen grundlegenden Unterschied - nämlich der zwischen Nichts und Existenz. Wie aber wird aus Nichts „Etwas“? Eben eine theologische Frage.

Aristoteles ging davon aus, daß die Materie, aus der alles geformt wird, ewig sei, und ich vermute, auch die mittelalterlichen Theologen??? Jetzt kam das Nichts daher.

Und ich stehe auf dem Schlauch - und frage nach der Bedeutung. Es gab damals noch keine Relativitätstheorie, die eine Verbindung (und im Umkehrschluss Trennung) zwischen Raum und Zeit herstellt. Heute lässt sich ableiten, dass Gott Schöpfer sein kann, wenn er selbst nicht der Zeit unterworfen ist - doch nur unter dieser Bedingung. Aber damals???

[Titus_Livius]

Hm, also ich könnte mir vorstellen, daß da mal irgendwo ein Kaufmann saß, der beispielsweise 1 Huhn verkaufte. Als es nun verkauft war, war dann keins mehr bei ihm- also 0. Und wenn er 2 Hühner hatte und diese Beiden verkaufte, dann waren es zum Schluß auch 0 in seinem Käfig.


Deine philosophischen Betrachtungen waren oder sind für die Allgemeinheit der Menschheit wohl zu kompliziert.

[Sokotra]

OK - aber, umgekehrt, wie wird aus keinem Huhn eines oder gar zwei? Genau das ist der Punkt ...

(vorsorglich: nein, der Kaufmann hat kein Geld, um eines zu kaufen, und auch kein Ei!)

[Titus_Livius]

Nunja, er geht mit seinem Geld oder irgendeiner Tauschware zu einem Bauern und sagt zu diesem: Gib mir ein Huhn oder auch Zwei und ich gebe dir soundsoviel Geld/Tauschwaren dafür.


PS: rein wirtschaftlich betrachtet war aber irgendwó etwas zum Handeln oder tauschen da am Anfang. Das andere sind dann eher Probleme der theoretischen Mathematik und ich glaube nicht, daß das,gelinde geschrieben, einen Kaufmann gejuckt hat.

[Sokotra]

Jetzt stell Dir mal vor, der Kaufmann ist der alte freundliche Mann mit weißem Rauschebart, als den mittelalterliche Maler Gott dargestellt haben. Der hat absolut nix zum tauschen und soll schöpfen (die Welt). Das ist kein theoretisch-mathematisches Problem, sondern ein ganz praktisches. Wie wird aus wirklich NULL ein ETWAS?

Aus einem Stück Schokolade (wenn ich mir etwas wünschen darf: mit Marzipan-Füllung) kann man durch Zerbrechen zwei machen. Aus zwei drei, undsoweiter. Aber aus NICHTS?

Mal wieder ernst, bitte. Ich glaube, in der mittelalterlichen Theologie hat man einfach die Schöpfungsgeschichte als gegeben betrachtet. In dem Augenblick, in dem NULL = NICHTS auftaucht, ergeben sich Fragen, wie meine obige. War es es einfach ketzerisch, solche zu stellen?

Oder: Gott ist allgegenwärtig, ist mit allem Einheit. Dafür steht die Zahl EINS. Wenn es aber eine NULL gibt, das heißt, eine Zahl für etwas, was nicht ist, dann müsste Gott sich auch in NICHTS wiederspiegeln. Also: Gott ist auch NICHTS. Ketzerisch!

Oder Holzweg? Das Problem scheint mir nicht einfach ein theologisches oder mathematisches zu sein, sondern eines der Logik ...

[Titus_Livius]

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Kapitel 1; 1. Satz;Lutherbibel

Daraus folgt: Gott war schon immer da und schuf aus dem Nichts alles was der Mensch kennt und noch kennenlernen wird.

Darum kann ich dir darum nicht folgen, wo die 0 theologisch sündenbehaftet gewesen sein soll, oder Probleme mit der Kirche aufwarf.
Und das Schöpfungswerk ist wesentlich älter als das Christentum,da es aus dem Alten Testament kommt.

Und Gott selbst kann aus dem Nichts alles erschaffen. Er war schon immer da und wer nicht daran glaubt, glaubt an ketzerische Gedanken.

PS: Und wie aus Nichts etwas wurde, wußte der Kaufmann schon: Irgendetwas musste investiert werden: Kreativität, menschliche Arbeit,Geld, Tauschwaren, Täuschung gepaart mit List usw. . Dann konnte auch aus 0 Vermögen sehr schnell ein sehr Großes werden.

[Sartre]

Zitat von Sokotra

Jetzt stell Dir mal vor, der Kaufmann ist der alte freundliche Mann mit weißem Rauschebart, als den mittelalterliche Maler Gott dargestellt haben. Der hat absolut nix zum tauschen und soll schöpfen (die Welt). Das ist kein theoretisch-mathematisches Problem, sondern ein ganz praktisches. Wie wird aus wirklich NULL ein ETWAS?

Mal wieder ernst, bitte. Ich glaube, in der mittelalterlichen Theologie hat man einfach die Schöpfungsgeschichte als gegeben betrachtet. In dem Augenblick, in dem NULL = NICHTS auftaucht, ergeben sich Fragen, wie meine obige. War es es einfach ketzerisch, solche zu stellen?

Oder: Gott ist allgegenwärtig, ist mit allem Einheit. Dafür steht die Zahl EINS. Wenn es aber eine NULL gibt, das heißt, eine Zahl für etwas, was nicht ist, dann müsste Gott sich auch in NICHTS wiederspiegeln. Also: Gott ist auch NICHTS. Ketzerisch!

Nach einigen philosopischen Strömungen betrachtet, würde Null bedeuten, dass es einen Gott nicht gibt.
Ein einfaches Beispiel dafür ist, dass die Existenz der Essenz voraus geht. Somit gibt es keinen Freiraum mehr für einen Gott. Der Mensch existiert und wenn er stirbt geht er ins NIchts über.
Das ist aber eine Aussage, die eher einen spirituellen Verlauf hat.

Aber aus der logischen Sichtweise und aus der Sichtweise des 21 Jhr heraus, gibt es immer eine Materie, sei es nur staub.
Das heißt ein wahres Nichts existiert nicht, also nach meinem Verständniss.
Das Universum ist ja entstanden, es setzt voraus das es was gegeben haben muss.
Somit haben wir im eigentlichem Sinne, keine wahre Vorstellung vom NIchts.

Null definiert für mich auch nicht das Nichts.
Der Händler mag kein Geld und keinen Besitz haben, dennoch besitzt er im Grunde sich selbst.
Er kann Geld verdienen, er kann sich selber eintauschen, er ist sein eigener Besitz, und daraus resultiert, dass er etwas anderes gewinnen kann.
Null spiegelt nur eine nichtvorhande Summe von "Sachen" da, die man gerade nicht besitzt.

[Jason]

Was die Theologen von damls störte war zum einen die heidnische Herkunft der arabischen Ziffern.
Und dann war der wesentliche Unterschied, das aus einer 0 auch eine Unendlichkeit an verschiedenen anderern Zahlen "gezaubert" werden kann.

0
10
100
101
1000
undsow.

Das System revolutioniert das alt überlieferte Weltbild, das Logos, es wirkt irrational auf Leute die diese geordneten römischen Zahlen mit festem Ablauf gewöhnt waren.
Wir haben es mit zwei grundverschiedenen Konzeptionen zu tun.
Bestes Beispiel: die Zeit anhand einer Kirchturmuhr: von I-XII.
Jetzt kommts von 0-24 ??? Das hatte für die Menschen des Mittelalters was chaotisches, unlogisches - gegen das althergebrachte.

[Sokotra]

Fundstelle: WDR 5-Sendung:
"Die Null hatte lange Zeit keinen praktischen Nutzen und tauchte kaum irgendwo auf. Die Kirche konnte mit diesem ketzerischen Nichts genauso wenig anfangen wie die Menschen. Es dauerte folglich Jahrhunderte bis sich das abstrakte Konzept der Null durchsetzen konnte. Heute ist die Null kaum mehr weg zu denken. Die ganze Informatik würde ohne die Null zusammenbrechen, die Physik kennt sogar einen absoluten Nullpunkt und die Höhe des Meeresspiegels wurde bei null Metern festgelegt.

Doch noch immer ist die Null etwas ganz Besonderes. Wer mit ihr addiert oder subtrahiert, braucht keine Angst zu haben, doch wer versucht, durch Null zu teilen, bekommt schnell die zerstörerische Kraft dieser ganz besonderen Zahl zu spüren."

Danke für alle Eure Gedanken. Ich glaube, man muss sich gedanklich in die Zeit 11./12. Jh. hinein versetzen, in der man auch meinte, die Welt sei eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde. Das ist sicherlich schwierig. Aber die WDR-Formulierung spricht auch von einem "ketzerischen Nichts". Begründet wird es das Attribut beim WDR auch nicht ...

[Sokotra]

Zitat von Jason

Was die Theologen von damls störte war zum einen die heidnische Herkunft der arabischen Ziffern. Und dann war der wesentliche Unterschied, das aus einer 0 auch eine Unendlichkeit an verschiedenen anderern Zahlen "gezaubert" werden kann ... Das hatte für die Menschen des Mittelalters was chaotisches, unlogisches - gegen das althergebrachte.

Das leuchtet mir absolut ein, danke.

Dann war doch mehr das Dezimalsystem das Problem, und nicht einfach die Null ?!

[Jason]

Ich bin am Nachdenken, aber das ganze könnte sogar mit der ganzen Kosmographie des Mittelalters zu tun haben. Mit der Sonnenuhr z. Bsp. und mit der theologischen Konzeption der Zeit. Aber es ist schwer die Gedanken hierzu zusammenzufassen.
Die Zahlen 0-24 sind eine "runde Sache" - Die Zahlen I-XII eine "halbe" - das erste System implieziert irgend was verborgenes. Die Zeit zwischen den Falten, irgendwie. Das wäre fast schon so ein Umberto Eco Thema...

[Titus_Livius]

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