Historik Forum

[TigerMC]

Habe gerade das buch sakrileg durchgelesen und ich muss sagen mein vertrauen in das christentum, welches eh nie wirklich bestand ist vollkommen dahin...
Das neue testament wie wir es heute kennen wurde auf einem konzil festgelegt???
Es gab mehr als 80 bücher wovon nur 4 ausgewählt wurden und ins neue testament eingefügt wurden?
Ebenso die übernahme der "fremden" barbarischen kulte ins christentum damit die leute net überfordert sind beim wechseln in die neue religion...
Mir scheint, als ob die katholische kirche von anfang an nur auf machtausübung ausgelegt war und nur in dieser form über die zeit bestehen konnte und man es sich deshalb so versucht hat zu gestalten wie sie jetzt ist.
Auch finde ich es krass das beim konzil vn nikäa erst festgelegt wurde dass jesus gottes sohn ist, also von menschen wurde das festgelegt...


hier wurde das thema schon einmal behandelt, aber wir können hier weiterdiskutieren, da das alte schon lange net mehr gelesen wurde:
Heiliger Gral, Jesus Nachkommen, Merwowinger, Languedoc, Templer, Freimaurer und Katharer

[Scipio]

warum beziehst du es nur auf die katholische Kirche? Das ganze sind theorien, die man glauben kann. Deshlab halte ich es nicht für die Wahrheit, was in seinen Büchern geschrieben wurde. Wen ner geschrieben hätte, dass die Deutschen in die Twin Towers geflogen wären, würdest du es auch nicht vermuten, auch wenn vielleichtr auf einem Viedoband von den Fluggästen ein Deutsche zu sehen ist Das mit dem Konzil stimmt, ich glaube das war das Konzil von Nicäa oder so ähnlich

[Kimon]

Sakrileg ist zwar eine spannende Lektüre aber ziemlicher Schwachfug, die Theorie abstrus über hanbüchend bis an den Haaren herbeigezogen. Brown hat bei fragwürdigen Autoren abgeschrieben, der Roman ist Unterhaltung, nicht den Auftakt in einem wissenschaftlichen Disput wert. Ansonsten zitiere ich mich mal aus diesem Thread.

Es stimmt, dass sich der griechische Kulturraum besser mit der Vorstellung des "Gottessohnes" arrangieren konnte als die ursprüngliche Heimat dieser Sekte, nämlich das jüdische Palästina. Pauschal zu behaupten, Jesus wurde zu anfangs "nur" als Prophet angesehen ist sicherlich nicht zu halten. Es gab verschiedene Strömungen innerhalb der Ur-Kirche, letzten Endes konnte sich die Anhänger der zwei Seelen-Theorie durchsetzen: Jesus ist ganz Mensch, aber auch ganz Gott (und damit besteht ein riesiger Unterschied zur griechischen Halbgott-Vorstellung). Außerdem kämpfte die Ur-Kirche aktiv gegen das Bild Jesu als hellenistischer Heros, der mit der zentralen Aussage des Christentums, nämlich dass Heil nur über Jesus erlangt werden kann, auch nicht viel gemein hat.

Petrus galt nicht "auf einmal" als Gründer, sondern es gibt nunmal Aussagen Jesu im Matthäus-Evangelium die von Petrus als dem "Fels" sprechen (daher auch "Petrus", sein eigentlicher Name war ja Simon). Natürlich waren Machtinteressen auch Grund für das Entstehen der Westkirche in Rom, aber die Vorrangstellung des Bischofs von Rom ist auch theologisch unterfüttert! Der Rest von deinen Aussagen ist doch in ihrer moralisierenden Schärfe sicher unangebracht. Die Kirche war damals Träger des Gemeinwesens und durch ihre Bischöfe selbstverständlich irdischer Herrscher. Das widerstrebt zwar unserem modernen Religionsempfinden, das macht die Kirche aber nicht zum gierigen Schlund, der sich auf seine Pfründe besser versteht, als auf das Vater Unser...
Ich kann (und will) hier die Missstände der kath. Kirche keinesfalls verwerfen - denn davon gab es ohne Zweifel genug - aber als Historiker sollte man lernen, Propaganda späterer Zeiten (sei es lutherische, fürstliche oder republikanische) von ihrem ideologischen Ballast zu befreien! Wenn du die eingehender mit der Kirchengeschichte beschäftigst, wirst du merken, wie oft der Papismus mit dem Rücken zur Wand stand und drohte zu verpuffen. Viele der (vornehmlich autoritären) Merkmale, die wir heute selbstverständlich dem Papsttum zuschreiben würden, entstanden ja erst in den letzten beiden Jahrhunderten, bspw. im Kulturkampf - In der Lage äußerster Bedrängung und der Gefahr aus dem öffentlichen Leben zu verschwinden, besann sich der Heilige Stuhl auf einen seit Jahrhunderten nicht mehr üblichen autoritären Führungsstil, mit Erfolg übrigens! Die Vorstellung vom allmächtigen Apparat, der Staaten steuert oder manipuliert ist, wenn nicht falsch, dann zumindest unscharf.

Brauchtum hat nichts mit Christentum zu tun, und ich kenne keine Bibelstelle die dazu aufruft, Tannenbäume oder Osterhasen aufzuhängen. Ohne nachgeschaut zu haben, glaube ich zu wissen, dass Weihnachten auch eher vom römischen Fest des "Sol Invictus" herzuleiten ist, als von germanischen Bräuchen. Außerdem scheinst du den Grund des Osterfestes nicht zu kennen: Den Triumph des Lebens über den Tod, dass Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist. Natürlich sind hier Konnotationen zur Fruchtbarkeitsgöttin nicht fern, aber die Aussage ist grundsätzlich schon eine andere. Warum aber "So what?"? Weil für einen Christen die Festlegung der Feiertage nur ein organisatorische Entscheidung sind. Es ist allen klar, dass die Chancen, Jesus sei am 24.12. geboren 365:1 stehen. Das ändert aber nichts an der christlichen Aussage des Festes!

Abschließend (und wie schon am Anfang) muss ich dir aber zustimmen: Natürlich ist das Christentum kein originäres, unverfälschtes Produkt! Aber viele der relativistischen Einwände ändern doch nichts am christlichen "Gesamtwerk" und seinen zentralen Aussagen, mit denen man sich ruhig mal beschäftigen kann, bevor man Klischees wiederkäut...

[Grileg]

OK ... "Sakrileg" ist ein Roman, einer, der sich ebenso, wie z.B. "Die Päpstin" an gewissen historischen Erkenntnissen - aber auch an Mythen und Legenden entlangzieht.

Dabei kann ich aber nix schlechtes finden - für mich (als Atheisten) ist alles, was die Kirchen/Religionen zu bieten haben exakt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit zu sehen

Letztlich wird auch dort nur o.g. Mix zu einer Glaubenslehre verwoben.

Und selbst, wenn Jesus (als gesicherte historische Persönlichkeit) geglaubt haben mag, der Sohn Gottes zu sein (was ggf. auch noch sinnbildlich zu verstehen sein mag) - er war nicht der erste und nicht der letzte, der solches vorgab.

Was die Herausbildung der katholischen Kirche zu einer weltlichen Macht angeht - da konnten die Hirten der Schafe Gottes ja auf hinreichende historische Erkenntnisse zurückblicken. Jede Religion der vorchristlichen Zeit hatte ja ebenfalls gewisse Machtmittel - und spätestens als "Staatsreligion" Roms standen alle Türen offen, diese gezielt auszubauen.

Und genau dies wurde über Jahrhunderte praktiziert:
- Wissensmonopol
- Gesinnungskontrolle
- finanzielle Machtposition
- physische Vernichtung "Andersdenkender" bzw. von "Konkurrenten"

Dazu nutzte man eigentlich so ziemlich alles aus, was heute in jedem Strafgesetzbuch aufgelistet erscheint.

Und wer will nach fast 2000 Jahren Urkundenfälschung, Bweisunterdrückung, etc. noch behaupten, er könnte dieses uralte Puzzle "wahrheitsgemäß" zusammensetzen ....?

Alles was uns und künftigen Generationen bleiben wird - sind hochinteressante, teils unterhaltsame - aber immer spekulative Gedankenspiele.

[Angel of Retribution]

Ich habe neulich eine Doku gesehen die auf sehr schöne Weise Bronws pseudowissenschaftliche Halbwahrheiten aufdeckte.
Es ging dabei um die Dokumente im Nationalrchivs die die Existenz der Prieure beweisen sollen. Diese sind nachweislich eine Fälschung aus der Mitte des 20ten Jahrhunderts. Es gab damals tatsächlich die Prieure de Sion, diese war allerdings eine neugegründete Christliche Organisation, die ein Laienkloster (Prieure) auf einem Hügel namens Sion bauen wollte. Um die Publicity zu fördern fälschte einer der Gründer die Dokumente, in denen u.a. Da Vinci als früheres Mitglied genannt wird. Als die Stiftung bankrott ging, wanderten ihre Dokumente ins Nationalarchiv um wurden dort phne Überprüfung beglaubigt.

[akinci]

Das besagte Konzil war in Nizea ??( richtig geschrieben )

Kenne das buch auch und naja man kanns so sehen oder so sehen. Es gab mehrere Evangelien richtig unter anderem die jetzt unter gnostischen text fallenden Texte die in Nuq hammadi ( richtig geschrieben ? ) gefunden wurden.

Es ist nicht ganz richtig den Konzil absicht vorzuwerfen, es brauchte eine klare linie es gab die verschiedenste Strömüngen. Sicherlich hatte Konstantin " ein Staat eine Kirche " auch sein teil dazu beigetragen. Das konzil hat bestimmte Evangelien als Verbindlich erklärt und den rest als Ketzerisch abgetan. So wurde eine einheit und ein Weg geschaffen, wenn zum teil auch mit blutigen folgen. Kann als sauerei gesehen werden.

Doch was das gegenteil ist sieht man im Islam, 1000 strömungen jeder hat ne meinung

Auich paar Historische Fakten in dem buch sind falsch oder liegt im Auge des Betrachters...

Ich dachte imma Gotes Sohn wäre so eine art übersetzungsfehler ? Von wegen Jungfrau und so ?

[akinci]

Original von Angel of Retribution
Ich habe neulich eine Doku gesehen die auf sehr schöne Weise Bronws pseudowissenschaftliche Halbwahrheiten aufdeckte.
Es ging dabei um die Dokumente im Nationalrchivs die die Existenz der Prieure beweisen sollen. Diese sind nachweislich eine Fälschung aus der Mitte des 20ten Jahrhunderts. Es gab damals tatsächlich die Prieure de Sion, diese war allerdings eine neugegründete Christliche Organisation, die ein Laienkloster (Prieure) auf einem Hügel namens Sion bauen wollte. Um die Publicity zu fördern fälschte einer der Gründer die Dokumente, in denen u.a. Da Vinci als früheres Mitglied genannt wird. Als die Stiftung bankrott ging, wanderten ihre Dokumente ins Nationalarchiv um wurden dort phne Überprüfung beglaubigt.

Ich glaube die Priere di Sion gabs wirklich war so eine Art Politischer Arm der Templer. Das Dokument ist gefälscht richtig, Aber ich schaue nochmal nach und mach dann artig meldung

[Kimon]

Ich glaube die Priere di Sion gabs wirklich war so eine Art Politischer Arm der Templer

Nicht einmal, es war nur ein recht unbedeutendes Kloster in Frankreich. Alles weitergehende ist Spekulation. Die Templer brauchten zudem keine politischen Arm, die machten auch so Politik!

[Angel of Retribution]

Original von akinci
Ich glaube die Priere di Sion gabs wirklich war so eine Art Politischer Arm der Templer. Das Dokument ist gefälscht richtig, Aber ich schaue nochmal nach und mach dann artig meldung

Das ist schon möglich, aber die Behauptung dass Da Vinci und andere Geistesgrößen ihre Großmeister waren ist unbelegbar und somit höchstwahrscheinlich falsch.

[akinci]

Habe das buch gefunden das das Sakrileg von Wissenschaftlicher Seite behandelt.

Wenn ich es recht verstehe war diePrior de Sion wirklich ein Politischer Arm der Templer zu den anfängen, spaltete sich aber später ab ( viele glaubten war nur ein manöver )

Die Dokumente im Archiv die sind erfunden, und das der eine Typ dazu gehörte auch. Er hat Die Prior de Sion Neugegründet in den 50 igern oder so in Frankreich und war nen Rechter.....

Also vom kurzem überschlagen habe ich das keine lust das buch von neu zu lesen sorry.

[philipp-daimon]

ich hab dazu auch schon ziemlich viele bücher gelesen, und so einfach wie manche das hier abtun, als völligen schwachsinn, kann man das ganze nicht.
genau so wenig wie das ganze zu glauben.
einiges sind sicher halbwahrheiten die einfach zur tatsache gemacht wurden, aber es gibt auch "halbwahrheiten" die wahrheiten sind.
von dem her: einiges stimmt und einiges stimmt nicht.
nur: daraus bekommen wir keine antwort, und ich glaub nicht dass man erfährt ob jesus nun nachfahren hatte oder nicht und ob all die anderen theorien stimmen.
außer jemand findet durch zufall schriften die das belegen, dass mit jesus.
und, nehmen wir mal an die prieure existiert wirklich, als geheimorganisation, dann ist es ja klar, warum alles nur aus halwahrheiten besteht und man nichts sicher weiß...

bis es je bewiesen wird oder nie bewiesen wird, all das, sei es durch eine geheime prieure, oder durhc den beweis derer nichtexistenz oder durch alte schriften, kann man glauben was man will, da ja nichts bewisen ist, aber alles als blödsinn abzutn ist genauso doof wie alles zu glauben

[Kimon]

Aber das ist doch eine bescheidene Argumentation! Die Nichtexistenz eines Ereignisses oder einer Organisation zu beweisen ist immer schwierig, quasi unmöglich. Daher liegt die Beweispflicht bei den Vertretern dieser Theorien - und Dan Brown kommt dieser Beweispflicht einfach nicht nach!

Stell dir mal vor, man wäre nicht solange unschuldig, bis die Schuld bewiesen sei, sondern solange schuldig, bis die Unschuld bewiesen wird! Dann könnte man die Bauindustrie mit der Errichtung neuer Gefängnisse ankurbeln... 8)

[akinci]

Gemeint ist eher glaube ich das Historische Fakten durch verdrehen oder anders interpretation zu Verschwörungstheorien genutzt wird. So wie das Dan brown macht.

Es kann die Organisation ja gegeben haben, wir sind doch hobby Historiker wenn nicht wir wer sollte es dann rauskriegen ??

Dazu empfehle ich Umberto Eco " Focaultsche Pendel"

[Angel of Retribution]

Das Buch habe ich nach 50 Seiten wieder weggelegt - einfach zu viele Mathematische Anspielungen die ich nicht verstehe

[akinci]

Oh Angel Mathematik ist die Spache des Universums und damit auch eine Möglichkeit Gott zu verstehen was natürlich nicht möglich ist....

aber du kannst vieleicht einen kurzen blick auf sein Masterplan haben.

z.b. die Zahl 3 sie kommt überall vor in der Religion und hat bezug zum leben....